PROF. ÜMİT ÖZDAĞ İLE SÖYLEŞİ
06 Şubat 2007
Derin devlet demokratik meşruiyetle çelişir
Susurluk kazasıyla birlikte Türkiye'nin gündemine "derin devlet" kavramı girdi. Neredeyse Türkiye enine boyuna, bu derin devlet kavramı üzerinden devletle bir tartışma, bir çatışma ve hesaplaşma yaşadı. Bu derin devlet ve devlet nedir? Siz nasıl yorumluyorsunuz?
Türkiye'de son dönemde yoğunlukla tartışılan ve hemen hemen izah edilmesi güç her olayı açıklamakta şablon olarak kullanılan derin devlet kavramı aydınların çok sık kullandığı bence büyülü, metafizik bir alan olarak karşımıza çıkıyor. Gerçekten her devletle birlikte zorunlu olarak ortaya bir derin devlet süreci çıkar mı? Yoksa derin devlet sadece bazı toplumlara mı mahsustur ve başka toplumlarda devletlerin yan ürünleri olarak belirmezler mi? Sanıyorum derin devlet her toplumun ürettiği bir kavram ve yapılanma değil. Ancak derin devleti Türkiye'de ortaya konduğu şekilde tanımlamaya ve anlamaya kalkarsak, o zaman da yanlış bir derin devlet tanımlamasıyla karşı karşıya kalırız. Derin devlet demokratik toplumlarda demokratik sürece, demokratik süreç içinde ona paralel olarak beliren seçilmiş politikacıların ortaya koyduğu devlet ve toplumla ilgili sınırlı politikalarını hedefler olarak algılamayıp onların ötesinde, onlardan bağımsız olarak bürokratik elitin, devlet için ve toplum için belirlediği daha uzun dönem ve perspektifi kapsadığı hedeflediği iddia edilen, düşünülen; seçimle gelen demokratik elite de sanki kendi düşüncesiymiş gibi empoze edilen temel ve uzun dönemli politikaların ürünüdür. Bu çerçevede baktığımızda örneğin; bir Mozambik'te Peru'da derin devletle karşılaşmayız ama bir ABD veya İngiltere'de çok daha güçlü bir derin devlet süreci karşımıza çıkar. Daha da somutlaştırmak için İngiltere'de Emret Bakanım'la başlayıp Emret Başbakanım'la devam eden TV dizisini hatırlamanızı isterim. O programda bakan veya başbakan denen kişi yönettiğini zanneder. Ama her iki durumda da yöneten müsteşardır. Müsteşarlar, kendi aralarında bir metro-şebeke kurmuşlardır. Birbirleriyle bir dayanışma içinde bakanlarına ve başbakanlarına karşı devleti korurlar. Bu arada başbakana ve bakanlara nasıl düşünmeleri gerektiğini anlattıktan sonra da bunun, onların düşüncesi olduğunu ve kendilerinin sadece onların düşüncelerinin ortaya çıkmasına yardımcı olduklarını ifade ederler. Bu mizahı üslûpla anlatılan çerçeve çok net bir şekilde derin devletin espirisini ortaya koymakta. Ama Türkiye'de derin devlet diye tanımlanan süreçler, 12 Eylül'den sonra PKK'nın ortaya çıkmasıyla Türkiye'nin düşük yoğunluklu bir çatışma yaşamasına paralel olarak devletin belirli bir tarihsel dönemde belirli bir coğrafyada tesadüfen bir araya gelmiş askerî ve sivil bürokratların tırnak içersinde "ulusal" endişelerle hareket ederek zaman zaman da millî mevzuat dışına, hukuksal uygulamaların dışına çıkarak devleti korumak amacıyla gerçekleştirdikleri eylemlerdir. Rasyonel bir derin devlet, biraz önce tanımladığımız çerçevede şekillenmiş bir derin devlet değil, sadece ve sadece bürokratların bir zaman bir araya gelip oluşturdukları ve bir araya gelme sürecinde uyguladıkları kanunla tam telif edilmesi mümkün olmayan eylemlerdir. Zaten yasal sürece, yargıya yansıdığında çete uygulaması şeklinde göründüğünü biliyoruz, pratikte.
Burada rejim , hükümet ve devlet arasında bir ayrım olduğunu söyleyebilir miyiz?
Hayır.
O zaman demokrasi oyunu belli sınırlara kadar milletin oyunu ve milleti ve temsilcilerini devletin içersinde temsil ve karar mekanizmasına bir yere kadar sokuyor. Fakat bundan ayrı, değişmeyen, seçilmeyen bir devlet mekanizması var. Bu devlet mekanizması daha üstte, daha uzun tarihsel gözlükleri ve mantığı olan bir yapıya, özelliğe sahip. Yani o zaman büyük devletlerin devletine derin devlet mi demiş oluyoruz?
Hayır. Sadece bunu söylemek istemiyorum. Bu da haksızlık olur. Büyük devletlerin devletini veya ABD'nin devlet yapılanmasını derin devlete indirgeyemeyiz. Hayır, derin devletle, devletler arasında, derin devletlerle siyaset arasında demokratik meşruluk çelişkisi vardır ve olmak zorundadır. Çünkü derin devlet doğası gereği demokratik meşruluk üzerine inşa edilemez. Hatta hiçbir demokratik kimliği bile yoktur. Çünkü derin devlet, kişiler üzerine oturan bir mekanizmadır. O kişiler belirli bir bürokratik mekanizmayı, belirli bir zaman diliminde inşa etseler bile. Tabii ki bu yaklaşım elitist bir yaklaşım sonuç olarak. Denetim dışı olduğu için bunu yapmaya hakkı olduğunu düşünür. Bu bir anlamda seçilmiştir ama seçimin kaynağı halk değildir. İsterse buna tarih der, isterse ilâhî adalet der bir şey bulur. Ya da millî vicdan der, bir millî vicdan oluşturmaya çalışır. Bu masumluk da belki kendi içinde, kamuoyuyla karşılaşmadığı dönemde krize düşmemek için başvurduğu bir yöntemdir.
Yasal çerçeve dahi oluşturamaz. Neden? Burada bahsettiğimiz yapının hiçbir yasal çerçevesi, yapılanması yoktur. Sadece belli bir dönemde bir bürokratik yeri işgal eder. Zaten işgal ettiği o yer devletindir. Derin devletin değil. Kanunla belirlenmiş bir mekanizmadır, bürokratik yapıdır o.
Gayri yasal olması gayri meşru olduğu anlamına gelebilir mi?
Gayri yasal olan her süreç gayri meşrudur. Aksi şekilde yaklaşırsak bunu demokratik anlayışla izah etmemiz mümkün olmaz. Üstelik bu tür yapılanmaları kurumsallaştırmaya yol açacak bir süreci de başlatır. Belki kişisel olduğu, belirli bir olayda, eylemin kanunî olmadığını ama meşru olduğunu, sadece belirli bir olayı izah etmekle kalmalıdır. Ama bütün bir süreci, bütün bir kavramı kapsamamalıdır.
Bu durumdan, derin devletin, bir devletin içindeki gayri meşru oluşumlar olduğu mu çıkar?
Gayet tabi.
Türk devletine gelirsek; Türkiye bir imparatorluktan bir ulus devlete geçiş süreci yaşadı. Uluslaşma ayrı bir konu ama en azından bir modern devlet haline gelebildiğimizi söyleyebilir miyiz? Yoksa imparator-devletin çözülüş sürecinin devam ettiği mi söylenebilir?
Tabii ki cumhuriyet, imparatorluktan devraldığı toplumu, ulus devlet formatı içersinde şekillendirmeye ve ulus devletin temellerini atmada hiç de küçümsenmeyecek mesafe kaydetmiştir. 1922 Anadolu'suyla 2002 Anadolu'sunu karşılaştırdığımızda homojenitenin -zihinsel olarak- çok daha yüksek olduğunu görürüz. Ancak 1984'ten sonra PKK'nın gerçekleştirdiği sosyal mühendislik çalışmasıyla cumhuriyetin 1922-23'ten beri geliştirdiği, inşa ettiği ulus devlet formatı ağır yaralar almıştır. Bu sürecin şimdi Avrupa Birliği uyum yasaları -etnik yapılandırma yasaları- ile çok daha ağır bir tehdit altına girdiğini görmekteyiz.
Cumhuriyet Osmanlı parçalanmasının devamı mıdır?
Hayır. Cumhuriyet Osmanlı parçalanmasının devamı değildir. Cumhuriyet eğer tarihsel bir örnekle kıyaslamak gerekirse, ikinci bir Ergenekon'dur. Cumhuriyetle birlikte Anadolu toprakları üzerinde yaşayan insanlar %650 artmıştır. Bu coğrafya üzerinden Türklüğün silinemeyeceği netleşmiştir. 70 milyonluk ülkenin insanları olarak bu tür kavramların sıkıntısını bugün çok çekmiyoruz. Ancak mümkün olsa da bant kayıtlarından mesela 1950 nüfus sayımlarının sonuçlarını Türk milletine duyuran cumhurbaşkanı Bayar'ın sesinden dinleseniz. Bayar, orda "25 Milyonuz" diye bağırırken; "artık bu coğrafyada bizi kimse sökemez, o kadar kalabalığız" demektedir. Tabii bu bir başarı mıdır? 1071'den 1922'ye kadar 853 sene sürekli çarpışırsanız, son 80 seneyi bütün savaş içine çekilme çabalarına, örtülü istila çabalarına ve düşük yoğunluklu çatışma çabalarına rağmen genel bir barış atmosferi içinde geçirmiş olmamız tabii ki bir başarıdır. Bu soruya cevabı şöyle bitirmek istiyorum. Gelinen nokta, mutluluk verici bir nokta değildir. Milletleşme süreci tamamlanmadığı gibi bir de darbeler almış durumdadır.
Ayrıca modern devlet yapılanması açısından baktığımızda kabuk veya görüntü itibariyle çok önemli gelişmeler, demokratik mekanizmalarda yenilenmeler var. Fakat politikacılar düzeyinde, parçalanmak üzere olan Osmanlı refleksleri görüyoruz. Bu noktada ulus devlet olgunlaşmış gibi görünmüyor.
Buradaki tarihsel arka planı incelemeniz lâzım. Bizim bir ulus olarak 1770'ten 1922'ye kadar geri çekilme içinde olduğumuzu düşünüyorum. Ve bu süreç içerisinde 15 milyon km2'den 760 bin km2'ye gerilediğimizi unutmamak lâzım. Bunun sosyal vicdanı ve entellektüel hafızayı derinden etkilediğini unutmamak lâzım. Oysa bugün sokakta bağıran vatandaşlar "Vur, vur inlesin, Avrupa dinlesin" derken bir anlamda bütün bir 853 seneyi Türkiye-Avrupa paradigması yani Osmanlı - Avrupa karşıtlığı şeklinde, futbol sahalarına taşıyıp yaşatıyorsa hafızasında, tabii ki devlette de bir tarihsel süreçteki devlet algılaması devam etmektedir. Ancak bunun dışında bir de Türkiye'nin jeopolitik konumu bu tehdit algılamasına neden olmaktadır, bir merkez ülke olarak Türkiye gibi bütün merkez ülkeler kuşatılmışlık psikozu içindedirler. Büyük bir reaksiyon vardır. Bu hem yanlış hem de doğrudur. Bütün bunlardan sonra benimsenen güvenlik konseptinin Türk millî sınırından başlayarak savunma üzerine dayanan bir güvenlik konsepti olmasıdır. Türk siyasal eliti eski Yunan eliti gibi -tarihteki- dünyayı belirli bir alan içersine kısıtlamış, sınırlamış olarak kavraması söz konusudur. Yani Yunanlılar, Adriyatik-Hazar denizi alanını dünya zannediyorlardı. Türk siyasal eliti Atatürk'ten sonra Kars'la Edirne arasına sıkışmış, onun dışındaki dünyayı algılamamış ve onunla ilgilenmemiş, bu bitkisel savunma anlayışı, karşımızdaki basit şeyleri bile tehdide dönüştürmüştür. Kolay üstesinden gelebileceğiniz sorunlar bile üstesinden gelinemeyecek tehditler haline dönüştürülmüştür. Ama tabii ki mevcut güvenlik anlayışının İnönü'cü bir bürokratik doğasının olmasından kaynaklanmaktadır.
İnönü'cü bu güvenlik anlayışının da içinde olduğu bir sonuç yaşıyoruz. Şu anda birçok toplumsal hareket ve aydın devletiyle karşı karşıya, devlette bunları tehdit olarak algılıyor, tanımlıyor. İslâmcısı, Kürdü, Solcusu sırayla devlet ile sorunlar yaşadı, yaşıyor. Ve rejime, hükümete ve bazı politikacılara karşıtlık bir bütün olarak devlete ve Türkiye'ye karşı -Brüksel'e, ABD'ye açık- bir dış güce açık pozisyonlara yol açıyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz? Türkiye aydını ve muhalefetiyle Türkiye devletinin karşı karşıya gelmesinin nedenleri nelerdir?
Zülfü Livaneli şöyle bir yazı yazmıştı; göçmenlik, mültecilik yıllarını ve değişik sosyalist hareketleri anlatırken, bütün sosyalist hareketler, Yunan sosyalist hareketi de, Şili sosyalist hareketi, İtalyan sosyalisti de milliyetine sahip çıkarken kendi milliyetinden kaçan bir tek Türk sosyalistini gördüm. O Türk değil önce sosyalisttir veya sosyalist olmaya çalışıyor, diyordu. Bu sadece sosyalistler için geçerli değil. Türkiye'de düzene muhalefet kimliğiyle yaklaşan her entellektüel harekette de aynı tutumu görüyoruz. Bu sadece kimliğiyle problemli olma, bu aynı zaman da yenik bir medeniyetin mensubu olmanın vicdan azabını bilinçaltında taşımak, Avrupa medeniyeti karşısında yenik bir medeniyet olma hali. Bütün muhalif hareketler bu çerçevede kendi devletlerine yaklaşırken yapıcı bir muhalefet espirisinde değil, yıkıcı bir muhalefet espirisi içinde yaklaşıyorlar. Bir eleştiri getirirken şunun yerine bunu önermek lâzım. Bu devlet kendine güvenen bir devlet değil. Bu devlet kendi aydınıyla bilgi paylaşan bir devlet değil. Bu devlet bilgiye karşı bir devlettir. Kendi ürettiği bilgiyi hafızasında tutamaz.
Abdülhamit -Jöntürk ilişkisi devam ediyor bir anlamda…
Evet ve aydına güven duymadığı için onunla sağlıklı bir ilişki tesis edemez. Bu nasıl aşılır? Bunu ne devlet ne de aydın aşabilir tek başına. Bu her iki tarafında birbirine yönelik adımlar atmasıyla, her iki tarafın da niyet değişiminden geçmesiyle aşılır. Aydın devlete ,devleti eleştirmekle birlikte devleti ortadan kaldırmayacağına, devlet mekanizmasına her zaman ihtiyacı olduğu -modern toplum olarak yaşayabilmek için- mantığıyla, devlet de aydına potansiyel - kendini ortadan kaldıracak düşman kimliğiyle yaklaşmaktan vazgeçmeli. Bilgisinden yararlanabileceği, kendisinden bir şeyler öğrenilecek yurttaşlar olarak olumlu bir tavır almalıdır.
Devletle toplumsal güçler -sivil toplum, toplumsal hareketler- arasında görünmez mayınlar olduğunu söyleyebilir miyiz? Devlet düzeyinden baktığımızda devletin milletiyle, milletin değişik kanatlarıyla barışık olmasını engelleyen bir çeper içersinde olduğunu, milletin de aynı şekilde devletine ulaşabilmesi, devletiyle söylediğiniz bu sağlıklı ilişkiyi kurabilmesini engelleyen bir fotoğraftan bahsedebilir miyiz?
Ben bu tanımladığınız millet-devlet çelişkisini milletle devlet arasında yaşanan bir vakıadan çok aydınlarımızın zihinlerindeki projeksiyon olduğunu düşünüyorum. Çünkü sanki bir genetik kodlama gibi millet bu tarihi beyninde ve vicdanında taşımaktadır. Hiçbir şey okumamış bir Türk köylüsü devletsiz kalmanın ne anlama geldiğini bilmektedir. Onun için, bu halkın devlete bakışı Alman köylüsüne benzemez. Bunu bütün bir tarih felsefesi olarak "ya devlet başa, ya kuzgun leşe"de, yahut "Allah kimseyi devletsiz bırakmasın" ifadesinde görürsünüz. Bu ortada bir sorun olmadığı anlamına da gelmez. Bu sorun bürokratik algılamanın yanlışlığından ve uygulamaların yanlışlığından kaynaklanmaktadır. Bunun neticesinde halkın devlete kızgınlığı yahut o anda devleti temsil ettiği düşünülen kişi ya da kurumlara kırgınlığı ortaya çıkmaktadır. Ancak yine de halk sağlıklı olarak bilmektedir ki kızsa da, kırılsa da, yanlış uygulamalar yapsa da bu devlet kendi devletidir. Ve bunu başka bir devletle değiştirmesi mümkün değildir. Bu anlamda halkın devleti değiştirmesi çok daha sağlıklı, yapıcı ve uzun vadede kazandırıcı olan eleştiridir. Sanırım devletin bu eleştiriyi çok daha kısa zaman da algılaması, kendine çeki-düzen vermesi gerekmektedir.
Halkın devlete katılması, devletine sahip çıkması engellenmek isteniyor. Örtülü bir psikolojik hareket şeklinde üretilen ve dolaşıma sokulan derin devlet tanımı, bütün kirli ilişkilerin, bütün mafya ilişkilerinin içinde olduğu bir yapıyı işaret ediyor. Türkiye'de sivil toplum içine yerleşmiş bir zümre toplumsal alanla siyasal alan -devlet- arasındaki organik ilişki türünü sabote etmeye dönük yabancılaştırma hareketi örgütlüyor. Susurluk üzerinden böyle bir psikolojik harekât yapıldı. Bu olay rafine bir şekilde işlenerek, devlet; bütün suçun, kötülüğün kaynağı, günahın kaynağı, uzak durulması gereken bir şey yerine kondu ve vatandaşa da "sen bundan uzak dur" denildi?
Bunun halk tarafından bütün çabalara rağmen böyle algılandığını düşünmüyorum. Türk halkının devlet kavramıyla ilgili birikimi ve algılaması günlük bir şekillendirme sonucu değil, binlerce yılın sonunda ortaya çıkmıştır. Onun için bir değil 15-20 Susurluk da olsa Anadolu insanının devlete bakışındaki temel espiriyi bu tip psikolojik hareketlerle değiştirmeniz mümkün değildir. Bu da şu anlama gelmemeli; devlet istediği hatayı yapabilir. Hayır, insan psikolojik bir varlıktır. Bütün tarihsel birikim bir yana insan yaşadığı devreyi bilir. Devlet halkın duygularını, geleneklerini, düşüncelerini göz önüne almalıdır. Japonlar, Doğu Türkistan'ı işgal edecek 10.000 askeri Tokyo Camii'nde toplayarak Müslüman yapmışlardır, Doğu Türkistan halkının desteğini sağlamak için. Devlet de kendi coğrafyasında kendi halkının duygularını, düşüncelerini göz önüne almak zorundadır.
Devlet aklı, eski tabirle hikmet-i hükümet , meselesine gelelim. Türkiye'de devletin, bildiğimiz anlamda bir devlet aklına sahip olduğunu söyleyemiyoruz. Bu noktada Türk devlet aklı konusunda ne düşünüyorsunuz. Bu nasıl inşa edilebilir, nasıl harekete geçirilebilir. Temel dinamikleri nedir?
Çok keyifli bir soru. Türkiye'de devlet aklı son dönemde ciddi bir erozyona maruz kalmış, iyiden iyiye hırpalanmıştır. Derin bir tarih geleneğine bağlı uluslarda -Türk ulusu da- tarihsel bir süreci yaşaya gelmekle birlikte devlet aklı -gelenek Türkiye'de mevcuttur. Tüm bu devlet aklı sürecinin metafizik olduğu günden ve halden kopuk olduğu düşünülmemelidir. Onunla iç içedir. Son dönemde ortaya çıkan gelişmeler özellikle son 20-25 sene Türk toplumunun yapısındaki, Türk devlet ve hukuk sistemindeki değişikliklere neden olan erozyon devlet aklında da erozyona sebep olmuştur. 21.yüzyılın şartlarına göre kendisini yenilememesinin sıkıntısını çekmektedir. 20.yüzyılın başında gayet rasyonel bir örgütlenme gerçekleştirdiği halde bu modeli yenilemeyen, geliştirmeyen siyasal eliti bundan sorumlu tutar.
Yenilenmeme şundan gelmiyor mu? Devlet aklı kapalı bir kutu gibi, toplumsal alanla organik bir ilişkisi yok ve bundan beslenemiyor. Çok yukarıda kaldığından toplumdan ve tarihten kopuyor…
Tarihsel ve toplumsal, yani devlet aklının 1940'larda kısırlaştırılmasını, bitkisel bir güvenlik anlayışını benimsemesine bağlıyorum. Devletin algılaması daralmış, sınırlarından başlayarak kendisini savunmaya başlamış. Bu da, aklını sınırları ötesinde zayıflatmasına yol açmıştır. Soğuk savaş paradigması içine yerleşmiş, düşünmeyi NATO gibi paktlara devretmiş, Atatürk'ün söylediği anlamdan uzaklaşan, "Başkalarının bir karış toprağında gözümüz yok." İçeriksiz ve anlamsız sloganlara indirgenmiş parametreler çerçevesinde düşünen bir akla dönüşmüştür. Bu aklında bu şekilde işlemesi topluma zarar verir. Türkiye'nin son 20-30 senesinde 68'den itibaren -Türkiye kendini ve insanı korumayı bilmediği için- bu netice çıkmıştır. Eğer Türkiye'nin hep bağırdığı gibi kökü dışarıda olan terör, gerçekten kökünün dışarıda olduğunu gördüyse dışarıda bulup kökünü kurutmadıysa devlet sorumludur. Terörün dış dinamiklerini bildiği halde dışarıda yok etme eylemine girişmemiştir. Türkiye bu lokal savunma anlayışıyla Türkiye'de birçok gencin, aydının kıyımına neden olmuştur.
Aslında sınırdan başlayarak dışarıdaki alanı değil, iç alanı da algılayamadı.
Devlet dar ideolojik çerçevelerle baktığı için bu sıkıntıyı yaşıyoruz. Kemalist devrimi gerçekleştiren, ordunun 24 sene Genelkurmay Başkanlığı'nı yapan zat, beş vakit namaz kılmıştır. Kemalist devrim gerçekleştirilirken ordu onun öncü gücüdür, kollayıcısıdır. Kemalist devrim, ordu olmadan düşünülemez. Oysa daha sonra, süreç; dini ritüellerin tehdit sayıldığı algılama noktasına gelmiştir.
Peki, hakikaten tehdit olarak siyasal İslâm karşısına çıkmış mıdır?
Evet, belirli siyasal platformda bu tehdit yaşanmıştır. Ancak güçlü bir devlet, kendisine güveni olan bir devlet bu tür gelişmeleri sosyal müdahalelerle kontrol altına alır. Onları daha doğmadan algılar, ortaya çıkmalarına izin vermez ve bertaraf eder. Türkiye'de ise aksine devlet bu süreçler karşısında paniğe kapılmış ve aşırı tepkiler göstermiştir. Bu da kurunun yanında yaşın da yanmasına ve devletle toplumun belirli kesimleri arasında hiç gerek olmayan bir yabancılaşmanın ortaya çıkmasına neden olmuştur.
Devlet bugün yurttaşlarını kaybetme tehlikesiyle karşı karşıya görünüyor ve bu Türkiye için kan kaybıdır.
Bu söylediğiniz doğru. Bütün bu problem alanları doğru olmakla birlikte, bütün bu söylediğiniz, devletine küsen insanlar da Türkiye'nin ulusal menfaatleri söz konusu olduğu zaman bu topraklar için çarpışırlar, canlarını verirler. Çünkü hepsi bilir ki, devlet yine de kendi devletleridir ve onun yerine koyacakları bir başka devlet yoktur. Devletsiz kalmanın haklarını, onurlarını, dinlerini dahi yitirmek anlamına geleceğini bilirler. Bunun en somut örneği şudur: 1911'de Selanik'in denizden çekilmiş bir resmi vardır. Onlarca minare görünür. Bir de 1951'de çekilmiş fotoğraf var. Aynı yerde hiçbir minare yoktur. Unutmayalım ki ezan ordunun çekildiği her yerde susmuştur. Bizim devlete ihtiyacımız vardır.
