Kaynak ve Mete'den çarpıcı yorumlar!
20 Şubat 2007
Birlikte “Derin Devlet”in kitabını yazan Mahir Kaynak ile Ömer Lütfi Mete, Gerçek Hayat dergisinden Murat Menteş’e konuştular. “Türkiye’de derin devlet yok. Zaten olmadığı için bu kargaşa yaşanıyor Derin çeteler var” diyen yazar Ömer Lütfi Mete ve ‘Derin Devlet’ tabirini ilk kullanan eski MİT mensubu Mahir Kaynak’la Danıştay saldırısından, derin devletin rolüne, ABD’nin İran’a tehdidine, başörtüsü meselesine, siyasal islam’a kadar pek çok konuda çağrıcı açıklamalarda bulundular.
İşte, tamamı sadece Gerçek Hayat’ta okunabilecek bu kapsamlı ve renkli röportajdan kısa bir bölüm…
Derin devlet yok derin çeteler var
Danıştay saldırısı ilk başta, “şeriatçılar işi” olarak görüldü, akabinde “derin devlet yapmıştır” denildi…
Mahir Kaynak: Bu işi yapanlar bir kurşunla iki hedefi birden vurmak istediler. Birincisi, hükümet ile ordu arasındaki mesafeyi alabildiğine açmak. Nitekim, hemen genelkurmay başkanının, şimdiye kadar olmadık bir biçimde beyanat vererek tepkilerin devam etmesini söylemesiyle bu süreç başlamış oldu. İkinci hedef ise, ulusalcıları zor durumda bırakmaktı. Ulusalcıların bir güç olmasını engellemek istiyorlar. Çünkü, ulusalcılar anti-Amerikancı. Bunu da başardılar.
Neden bu hedefler gözetildi?
M. K.: Çünkü, bu hükümetten kurtulmak istiyorlar.
Kim?
M. K.: Amerika.
Ömer Lütfi Mete: Bu oyunu oynayanlar, zımnen “Ben bu kadar basit, kör göze parmak şeklinde operasyonu yaparım, siz de buna kanarsınız, bu oyuna gelirsiniz” diyorlar. Ama haklı çıktılar. İşin acı tarafı, hakikaten de insanlar balıklama atladır. Birkaç gün sonra şöyle düşünmeye başladım. Burada önce planlanan şey, ilk manzara mıydı, yoksa hükümetin puan kazanması mıydı? Evet, ulusalcılar sıkıntıya düştü ama, bunun karşısında acaba emniyette düşünülmüş bir karşı ittifak mı vardı diye bakmak lazım. Oturuyor polis kurmayları, basına birtakım isimler sızdırıyorlar. Bu da bir operasyondur. Şemdinli’deki ucuz kahramanlığa yine yöneldi asker. İşin ucu Muzaffer Tekin’e dokunduğu andan itibaren çok celallendiler. Anlamıyorum. Acaba bunun yerli bir numara olduğunu mu düşündüler, yoksa dünyaya mı kafa tuttular bilemiyorum. Yani sonuç itibariyle AKP’ye yaradığı için, bir Amerikan operasyonu olduğunda da tereddüt yaşıyorum.
M. K.: Önemli olan bence, ilk planda ordu ile siyasi iktidar arasındaki köprülerin atılmasıydı. AK Parti’nin kazandığı puanlar kolayca geri alınacaktır. Şu anda AK Parti’nin kendini güçlü hissetmesinde yarar da görülüyordur.
Danıştay saldırısı, uzun vadeli bir planın bir adımı mı?
M. K.: Türkiye’de siyasal İslam tasfiye edilecek. Çünkü siyasal İslam’ın gücü, bugünkü güçler dengesinin dışına düştü. Siyasal İslam, küresel sermayenin bir icadı idi. Almanya’da Merkel’in kazanması, İtalya’da Prodi’nin gelmesi, İngiltere’de mahalli seçimlerde Tony Blair’in hezimeti nedeniyle, küresel sermayenin siyasal etkinliğinde bir azalma oldu ve siyasal İslam’ın tasfiyesine karar verdiler. Zaten tasfiye etmek istiyorlardı, bu küresel sermayenin etkinliğindeki azalma, bunu kolaylaştırdı.
AK Parti’nin alternatifi var mı yani?
M. K.: Süleyman Demirel devreye sokuldu. AK Parti’ye karşı bir sağ cephe oluşturulacak. Demirel öncülüğünde DYP; MHP; ANAVATAN’ın yaptığı bir ittifaka doğru gidiliyor. Bu süreçte bir ekonomik çalkantı yaşanır ki onun da işaretleri veriliyor ve süreç olgunlaştırılır.
Bu ‘tasfiye’nin tek işareti Danıştay’a saldırı mı?
M. K.: Hayır. Birkaç gün önce George Bush bir beyanatında dedi ki “Türkiye’yi komünizmden biz kurtardık.” Ve terörizmden dem vurdu. Bunun nedeni, şimdi de bizi siyasal İslam’dan kurtarmaya hazırlanmaları. Terörizm bir sistem değil, bir metot. Terörizmi destekleyen sistem olarak, siyasal İslam’ı görüyor ve gösteriyorlar. Dolayısıyla bizi İslami tehlikelerden kurtaracaklar. Terörizm denilince onların aklına PKK gelmiyor.
Danıştay saldırısı ABD’nin işi diyorsunuz. Peki ya derin devlet?
Ö. L. M.: Türkiye’de derin devlet yok. Zaten olmadığı için bu kargaşa yaşanıyor Derin çeteler var. Onlar da birbirleriyle kavga ediyorlar. Eğer derin devlet askerin denetiminde olsaydı, bu ‘yanlış PKK mücadelesi’ olmazdı. Bir derin akıl bunu yapmazdı. Bölgedeki yüzbinlerce insan bugün devleti tanımıyor. Gönüllerinden silmişler Türkiye’yi. Bu süreçte uygulanan politikaların düzeltilmesi elzemdir. Türkiye’de derin devlet varmış gibi konuşulduğunda ben isyan ediyorum. Başkalarını derin devleti var Türkiye’de. Bu kadar basit.
Siz ne dersiniz?
M. K.: Aynen katılıyorum. Türkiye’de uzun vadeli hesaplar yapan bir derin akıl yok. Biz sürekli yabancıların operasyonlarıyla yönlendiriliyoruz. Bunların hiçbiri de Türkiye’deki bir derin akıla bağlanmıyor. Son yapılan eylemler de dahil.
Eylemler neye bağlanıyor o halde?
M. K.: Mevcut çeteler, bir akla hizmet ediyorlar ama o akıl nerede belli değil. Bir de bakıyoruz ki, Türkiye’deki olaylar, dünya güçlerinin politikalarıyla uyumlu bir şekle girmemize sebep oluyor.
Mesela?
M. K.: 28 Şubat, anti-Amerikancı bir İslam’ın yerine Amerika’yla çok yakın ilişkileri olan bir İslam kanadı oluşturma süreciydi. Ve bunu başardılar. Aynı İslamcı figürleri bir cepheden bir cepheye götürdüler ve en ufak bir reaksiyon doğmadı. Hattâ, İslamcılık, daha geniş bir alana yayıldı. Bunu yapan bir akıl var. Refah Parti’sinin dinî görünümü, söylemleri ile AK Parti’nin dinî görünümü arasında bir fark yok. Ama politika olarak birbirine tamamen zıt.
Tamam, derin devlet yok. Fakat görünür alanda bir millî odak var mı sizce?
Ö. L. M.: Bu da mümkün değil.
Neden?
Ö. L. M.: Atanmışların da seçilmişlerin de sicil amiri başka yerde. Normalde bir ayıklama oluyor, bir seçim oluyor. Bu ayıklamalar kim tarafından, gerçekten Türkiye’nin kazançları gözetilerek mi yapılıyor?
Örnek verebilir misiniz?
Ö. L. M.: Türkiye’de askere gitmiş insanlara sorun, Türk Silahlı Kuvvetleri hakkındaki kanaatlerini alın. Bunun hiç de parlak olmadığını göreceksiniz. Askerlik kutsaldır. Bunda hemfikiriz elbette. Ama askerlik yapan gençlerimizin incitilmesinin izahını bana bulabilir misiniz? Bu şimdi yerli bir akıl mı, millî bir akıl mı, millî bir tavır mı? Bu ayıklamalar nasıl yapılıyor? Rütbeler nasıl veriliyor, kimlerden geçiyor? Tamam, “Biz de NATO ittifakının içindeyiz, doğaldır” diyebilirsiniz. Ama bana göre doğal değil. Çünkü NATO diye bir şey yoktur, Amerika vardır. Türkiye, seçilmiş ve atanmış kadrolarının sicil amirlerinin burada olmadığının farkında değil. Aydınlarımız da değil, medya da değil.
Fakat demokrasi, halkın iradesi?..
M. K.: Türkiye’de ne milli iradeden söz edilebilir, ne de demokrasiden. Halkın oyları, tepkisel oylardır. Eğer siz etkileri kontrol ediyorsanız, tepkileri de kontrol edebilirsiniz demektir. Adamın yaptığı şey, size “şöyle oy verin” demek değil ama oyunuzu belli bir yere yönlendirmeniz için gerekli vasatı hazırlayabiliyor. Öcalan’ı teslim ediyor, ve Ecevit’i kahraman yapıyor, onu seçtirebiliyor. Seçildikten sonra bir de bakıyoruz, Ecevit “Niye teslim ettiklerini ben de bilmiyorum” diyor. Ama bir döneme damgasını da vurmuş oluyor.
Nasıl yani?
M. K.: Hiçbir parti, yapacaklarını söyleyerek iktidara gelmiyor. AK Parti’ye oy verenler Türkiye’nin küresel sermayenin bir parçası olduğunu duymuşlar mı? Böyle bir olgudan haberleri bile yok. Halka bir adamı seçtiriyorlar, ondan sonra sürpriz bir politika uygulanıyor.
O halde bir siyasi parti yok Türkiye’de?
M. K.: Efendim, dünyada da yoktur. Şu demokrasi dediğimiz şeyin aslında insanların güdülmesi demek olduğunu anlamak lâzım.
İyi de, demokrasi, halkın siyasi ruh sağlığının korunmasını da sağlıyor?
Ö. L. M.: Zaten o işe yarıyor bir tek. Kendisinin yönetime katıldığı vehmiyle avunsun.
Güdülmekten kurtulmak için ne yapılabilir?
M. K.: Bu işin çözümü, bir derin devletin teşkil edilmesinden geçer. Bizim sıkıntımız halkın yönlendirilmesinden değil. Fakat halkımızı bizden olanlar, yönlendirsin, derin devletin etkileriyle yürüsün işler. Dışarıdan müdahaleler olmasın. Bizi, başkalarının derin devleti yönlendirmesin.
Devlet olup bitenin farkında değil mi?
Ö. L. M.: Derin devlet yoksa, devlet de yoktur. Yani fonksiyonlarını hakkıyla icra edemez. Hayati bir meselede kim karar veriyor? Hükümet mi? Milli Güvenlik Kurulu dediğimiz milli güvensizlik kurulu mu? Kim?
Türkiye’deki istihbarat da mı ABD’yle münasebet halinde?
M. K.: Türkiye’deki istihbarat dışarıdan emir alıyor denemez. Ancak onların koyduğu kurallara uyuyor ve işaret ettiği tehlikeleri karşısına alarak mücadele ediyor ise, ondan sonra doğrudan emir almasına zaten gerek yoktur diyorum.
Derin devleti kimler teşkil eder?
M. K.: Derin devlet, fillî bir durumdur. Ülkenin tarihinin bir uzantısıdır. ABD’yi özel teşebbüs kurmuştur, oradaki derin devlet, belki başka birkaç bürokratın, akademisyenin de katılımıyla, sermayedarlardan oluşur. Rusya’da KGB’dir. İngiltere’de kraliyettir. Türkiye’de yok. Olursa eğer, bunun Türkiye’nin tarihinin icabı, ordu etrafında oluşması gerekir.
Mevcut ordunun, derin devleti teşkil edebilecek kapasitesi var mı?
M. K.: Olmadığı için derin devlet olmuyor. Biz, ordunun her yaptığı doğru demiyoruz. Hem hatalarından arınması, hem de derin devlet rolünü üstlenmesi gerekir. Ama bunu söylediğimiz zaman, “Madem ordu yanlış yapıyor, o halde siyasi hayattan çekilsin, onun yerine şu gelsin” de diyemiyoruz. Çünkü gelen de bizden değil. Yerine koyacakları, çok daha riskli.
Orduya tarihsel rolünü kim hatırlatacak bu şartlarda?
Ö. L. M.: Başbakan. Bu ordu ahlaken ve hukuken başbakana bağlı. Sen başbakan ol ve yap.
Neden başbakan?
Ö. L. M.: Derin devletin meşruiyeti, başbakandan geçer. Bunun faturasını halka ve tarihe ödeyecek olan başbakandır. Fakat hükümetin başkanı, aslında Büyükşehir belediye bakanı. Bundan önceki başbakanların da ekonomi sekreterinden ne farkı vardır?
Her devletin bir derin devleti mi olmalı?
M. K.: Hayır. Bir devletin, dünya üzerinde bir misyonu olur önce. Misyonu olmayan bir devletin, Çek Cumhuriyeti veya Macaristan’ın derin devletinin olup olmaması bir şey ifade etmez. Ama Türkiye dünya üzerinde misyonu olan bir ülkedir. Bulunduğu coğrafya, temsil ettiği zihniyet ve dünya şartları nedeniyle; dünya barışı ve yeni dengelerin oluşumunda çok güçlü katkıları olan bir ülkedir. Türkiye’siz bir Ortadoğu tasavvur edemezsiniz. Ortadoğu’suz bir dünya altüst olur. Çünkü bir çarkın dönmesi için gereken enerji bu bölgeden elde ediliyor. Dolayısıyla da bu bölge sürekli risk odağındadır. Bu riskleri yönetebilecek tek ülke de Türkiye’dir.
Türkiye Irak’taki kırmızı çizgilerini bile kaybetmiş vaziyette?
M. K.: Türkiye’nin kırmızı çizgileri Irak’tan ibaret değildir. Bölgesel çizgileriniz varsa, siz küçük bir devletsiniz demektir. Burada Kürt meselesi, İran meselesi gibi konuları konuşmamız doğru değil. Bölge ile bağlantılı olarak dünya meselelerini konuşmalıyız.
Yani?
Ö. L. M.: Bir iradenin ortaya çıkması lâzım. Derin çeteci değil, derin devlet olması lazım. Millî Siyaset Belgesi gibi uyduruk kaydırık, peçete kağıtlarına yazılacak laflardan ibaret olamaz.
Asıl mesele ne?
Ö. L. M.: Kalite feci şekilde düştü. İnsanların seçilmeleri, yükselmeleri için; bir devlet terbiyesine ve devlet bilincine sahip olmaları gerekmiyor artık. Birilerinden himaye görmek, desteklenmek, kirli, karanlık ve iğrenç ilişkiler kurmak, bir yerlere yaranmak gibi, niteliğin dışında her şey var. Bunu istisnasız söylüyorum. Arada bir, bir adam çıkıyor, onu da öldürüyorlar. Eşref Bitlis gibi, belki Özal, bir parça sorgulayıcı davrandığı için. Onu öldürdüler mi, öldürmediler mi, belli değil. Bir şekilde riske giriyorsunuz bunları söylediğiniz zaman.
Adam sorunu var diyorsunuz?
Ö. L. M.: Evet. Hakikaten dersen ki “Burası ikinci sınıf bir ülkedir” o zaman Avrupa Birliği’ne de girmek istersin. Anlarım yani. Bir iddian yok, bir davan yok.
M. K.: Artık Türkiye’nin konumu itibariyle, sıradan kimselerle yönetilmesi mümkün değil. Dünya güçleri de Türkiye’nin sıradan kişilerle yönetilmesinin pahalı olduğunu düşünüyor. Yani bizde güçlü bir derin devlet oluşturulması için dünya şartları da müsait.
Ya tarihsel boyutu?..
M. K.: Biz I. Dünya Savaşı’nda yenildik ve tarihî misyonumuzu harp ganimeti olarak verdik. Şimdi, güçsüz olduğumuz için misyonumuzu geri alamıyoruz. Güçlenmeden misyon üstlenmeye çalışmak doğru değil.
Ö. L. M.: Yıllar yılı küçülen Osmanlı devleti, savaşlarda öle öle azalan bir halk. Mustafa Kemal, bu halka Cumhuriyet’ten sonra özgüven aşılayabilmek için çok şey yaptı: Traktöre bindi, koşturdu. Fakat halk artık uyumak, bozkırda, yamaçta biraz dinlenmek istiyordu. O da köşke çekilip sefahate dalmış. Heyecanını o da yitirmiş. Tamam, Mudanya Mütarekesi’nde mutabık kaldık, peki İstanbul’u nasıl geri aldık? Sandalla mı?
Anlamadım?
Ö. L. M.: İnsan, kendisine her türlü soruyu soramadığı müddetçe güçlenemez. Ben niye rahat konuşuyorum? Çünkü benim Atatürk’le ilgili bir kompleksim yok. Saygı da duyuyorum, yaptığı işlerin pek çoğunu takdir de ediyorum, bazılarını da eleştiriyorum. Şunu diyemem: Bu millet bir Atatürk daha çıkaramaz. Böyle bir şey olur mu? Şu anda Türkiye’de fiilen, Atatürk’ten daha büyük bir adam yetiştirmek yasaktır. Şimdi desek ki geliyor böyle bir adam. “Olamaz, nereye geliyor!” diyecekler.
Evet.
Ö. L. M.: Bütün bunları rahat konuşabilirsek, o zaman derin devletimiz de olacaktır.
Yani rahat konuşamadığımız için mi?..
Ö. L. M.: Bugün, başkalarının derin devletinin istediği adam başbakan adayı olabiliyor. Yarın, benim derin devletimin istediği adam başbakan adayı olacak.
Bugün, başbakanı başkalarının derin devleti bir şekilde belirliyorsa, o zaman başbakanın, derin devleti teşkil etmesi de beklenemez, değil mi?
Ö. L. M.: Ben beklemiyorum zaten.
Öyleyse ne?..
M. K.: Seçimler, derin devletle halkın kucaklaşmasıdır. Halkın bir partiyi ‘seçmesi’ değildir. Derin devlet önerir, halk kucaklar. Siz bunu yanlış anlıyorsunuz.
Biz hükümeti, ABD ile ilişkileri dolayısıyla eleştiriyoruz. Derin devlet olsa ve bir hükümet önerse, halk da onu ‘kucaklasa’ o zaman bize, basına söz düşecek mi? Eleştirebilecek miyiz iktidarı?
M. K.: Elbette. Gene eleştirirsiniz.
Ö. L. M.: Derin devlet, Türkiye’nin ihtiyaçları doğrultusunda mesela sosyalist ya da İslami bir iktidar önerebilir. Derin devlet, derin akıl, ideolojik takıntıları ve yüzeysel çatışmaları aşmayı mümkün kılan, hakiki faydalar üzerinde ittifakı sağlayan güçtür. Yoksa yeryüzünde ilahi bir düzen kuracak, kusursuz bir işleyiş sağlayacak bir derin devlet olabilir mi?
Mahir Bey, ordunun inanca bakışını tartışmak istemiyor sanırım?
M. K.: Bir adam ben Müslüman’ım dediği zaman, onu Müslüman kabul ederiz. Askerî zümre içerisinde “Ben Müslüman değilim” diyen yok. O zaman onun dinini sorgulayamazsınız.
Türkiye’nin İslami kimliği konusunda…
M. K.: Dünya üzerinde bir İslam anlayışı doğacaksa, bu Türkiye’de doğmalıdır. Doğmamıştır. Bugünkü siyasi iktidarın ya da bazı sosyal çevrelerin bağlı oldukları, temsil ettikleri İslam anlayışları Türkiye’de doğmamıştır. Dünya güçleri oturuyorlar masaya, “Efendim Türkiye’de birileri şöyle İslamcı olsun” diyorlar biz de oluyoruz, emir kulu gibi.
