19 Mayıs, Uzun ve ıstıraplı Tarihin Getirdiği Bir Bilinçtir
İlber Ortaylı 01 Ocak 1970
Tarihe ilgisi olan ve kimliğini araştıranların her okuduğunda ve dinlediğinde derinleştiği bir üstattır Prof. Dr. İlber Ortaylı… Şüphesiz ki bilgi birikimiyle ülkesine ve milletine değer katan bir isimdir.
Köklü Türk tarihini araştırırken faydalanmanız gereken kaynaklardan olan Tarihçi, Akademisyen ve Yazar Prof. Dr. İlber Ortaylı hocamız ile ben de millî bayramımız 19 Mayıs dolayısıyla bir araya geldim. Kendisinden 19 Mayıs’ın Türk tarihindeki yerini, Millî Mücadele ruhunun nasıl gelişerek topyekûn bir harekete dönüştüğünü ve Türkiye Cumhuriyeti’ne varan süreci dinledim.
Konuya merak duyanların bu röportajı çok seveceklerine eminim.
Covid 19’un getirdiği zorlu sürece rağmen röportaj verdiği için Prof. Dr. İlber Ortaylı hocamıza bir kez de huzurlarınızda teşekkür ederim.
“ 1. CİHAN HARBİ’NDEKİ BÜYÜK TAHRİBATA RAĞMEN TÜRK MİLLETİNİN MİLLÎ ŞUURU ÇOK GELİŞMİŞTİR”
Yeliz Şenyerli: Millî Mücadele sürecine nasıl gelinmiştir, Türk milletini 19 Mayıs’a hazırlayan sebepler nelerdir?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: 1 Ekim sonunda 1914’te savaşa girdik. Bu savaşa girişin münakaşası elan yapılıyor. Çünkü Türk ordusunun seçkin subayları az değildi, kıymetli insanlardı. Avrupa’daki kara askerlerinin ayarındaydılar. Bunların önemlice bir kısmı; Balkan Savaşı’ndaki Yanya Müdafi Esat Paşa, Kâzım Karabekir Bey, Mustafa Kemal Bey, Fethi Bey ve Yemen Savaşı’nda Ahmet İzzet Paşa’nın çok genç yaşta kurmay komutanlığına getirilen İsmet Bey, savaşa katılmamıza karşıydılar. Hatta hiç değilse erken girmemeye taraftardılar. Bunların hiçbiri yerine getirilemedi.
Maalesef Rusya’nın savaşa çok anormal bir istekle girmesi, büyük idealler peşinde koşmaları, hâlâ anlaşılmış değil çünkü Rusya, çok zor durumdaydı. Harbe, üç askere bir tüfek hesabıyla girdiler. Sanayisi gelişiyor; ama Batı Avrupa’nın ayarında değil, olmaktan çok uzak. İç çalkantılar çok kötü, köylülük düzeni fevkalade berbat durumda, geriler ve imparatorluğu idare edecek zümreleri kısaca tarif etmek gerekirse bir ahmak kutusu. Bunların yüzünden Türkiye üzerinde anormal fikirler ortaya kondu. Maalesef İtilaf Devletleri’ne katılma endişemiz, bu nedenle reddedildi. Yani başından Almancı değildik. Reddedildikten sonra bu sefer Rusya, bizi yutacak diye Almanya tarafında kaldık. Kaiser Wilhelm ve belirli Alman kurmayları Avusturyalılar da Türk ordusunu tanıdıkları için Balkan’daki mağlubiyet, onların bu tasvirlerini değiştirmedi. Yani onlar bu ordunun değerli olduğuna inanıyorlardı ve o yüzden bizi kazandılar.
Wilhelm ve Goltz Paşa’nın ve de diğerlerinin haklı olduğu anlaşıldı. Türkiye, Britanya’yı dört yıl oyaladı. Britanya, asıl burada savaştı ve Britanya’da Dışişleri çevrelerinde hatta orduda, Türkiye’ye karşı büyük bir kin doğdu. Askerler, tabii Türklerin cengâverliğini görüyorlardı, takdir ediyorlardı, bir askerce yaklaşım vardı; ama sivil erkân ve bilhassa Dışişleri erkânı; Foreign Office takımı, Türkiye’nin çok karşısındaydı. Fransa’da da durum aynıydı. Fransa’da askerler Türkiye’nin o kadar karşısında değillerdi. Türk ordusuna karşı belirgin bir takdir ve sempatileri vardı; fakat sivil çevreler öyle değildi. Bu yüzden mütareke devrinin, işgal kuvvetlerine geniş yetkiler getireceği, metinde çok açıktır. O metni, yeni işgal taleplerini ihlal etmiş değiller.
Olayların yoruma açık olduğu bellidir. Mesela metinde: “İç asayişi temin için müdahale edebiliriz.” diyor. Mesela Karadeniz’de iki üç Pontus çetesi bir iç savaş çıkarsa, bazı köylere saldırsa oradan da mukabele gelse bu iç savaş adı. Bütün Karadeniz’i işgal edebilirsin. Aynı şey Anadolu’da, aynı şey Çukurova’da mümkündür. Dolayısıyla mütarekeden sonraki İstanbul Hükûmeti’nin de abartılı bir şekilde çekingenlikleri var. Cihan Harbi’ni, tamamen İttihatçıların kusuru olarak görüyorlar, kısmen haklılar ve: ”Artık tükendik.” diyorlar. İngiltere’yi, bir nevi tutunacak basamak gibi görüyorlar. En aydın münevverlerimiz bile: “ Bunlardan iş çıkmaz, Amerikan mandasına sığınalım.” diyorlar ki biliyorsunuz Adnan Adıvar ve eşi Halide Edip Adıvar Hanım da böyle düşünüyordu; ama sonra gördüler bazı şeyleri ve Anadolu’ya iltihak ettiler. Yani bu tip ayrımları da keskinleştirmeyelim.
Her şeyden önce dört yıl süren harp, milletin topyekûn seferberliği demektir, bizim için önemlidir. Büyük tahribata rağmen Türk milletinin millî şuuru çok gelişmiştir. Bu millî şuur, günümüzde tahrip edilmekle karşı karşıya bulunuyor. Bunun üzerinde durmanız lazım. Bazı millî müesseselerimize, Türkiye’nin varlığı anlamına gelecek, vazgeçilmez bir şekilde varlığını tayin edecek kurumlarımıza hücumlar yapılmaktadır. Psikolojik savaş, bu anlamda bitmemiştir; hedeflerini ve çatışmasını, maalesef geçmişteki hükûmetlerimiz ve emniyet organlarımız da yanlış tarif etmişlerdir bazen. Yani asıl hedef çok açıktır; Türk halkının uzun harflerle, uzun felaketlerle örülmüş olan millî şuurunu, kimliğini tahrip etmek, çok açık bir şekilde ortadadır. Bunun üzerinde duruluyor, bu bir hedeftir. Bunu 19 Mayıs’ta Türkiye gençliğinin anlamasını temenni ediyorum.
15 Mayıs’ta Britanya, bitkin bir galipti. Buna Pirus Zaferi denir. Yani Roma tarihinde Makedonya Kralı Pirus, Romalıları yendi; ama kendi de yere serilmiş bir pehlivan. Ondan dolayı Pirus Zaferi denir böyle şeylere. Fransa, aynı şekilde. İtalya, aynı şekilde berbat olmuş; fakat bunlar ikisi İtalya’ya bir de kazık atmışlar, taleplerinin hiçbiri yerine gelmiyor. Avusturya İmparatorluğu parçalanıyor. Kendinin olduğu açık olan yerler, tabii onun olacak; ama mesela Trieste’yi, yeni kurulan Yugoslavya’ya bırakacaklar. Anadolu’dan parçalar istiyor. “İtalya’nın Anadolu’da ne işi var?” diye ben söylerim Türk olarak; ama Yunan’ın ne işi var, Yunanistan kim oluyor? İtalya gibi bir endüstri ülkesi mi, kalabalık bir nüfusu mu var ve büyük problemleri olan bir ülke. Risorgimento’dan yani 1860’lardaki kuruluşundan beri İtalya, otuz küsur milyon evladını dışarı muhacir olarak yollamış. Sen bunun ne kadar büyük bir facia olduğunu düşünebiliyor musun? Otuz milyonu geçkin insanı Güney Amerika’ya, Avustralya’ya, Kanada’ya, Birleşik Devletlere muhacir diye yollamış. Hakikaten bir İtalyan için çok acı bir görünüm bu. Onun için Akdeniz’de yerleşecek yerler arıyor. Yani emperyalizm eğer bir haksa, ön planda İtalya gelir. Tabii Türklerin vatanını da İtalyan’a vermeye hakkı yok. Onu da gene İtalya anlıyor.
İstiklâl Savaşı’mızda İtalya, doğrusu hem bir işgal kuvveti hem bir kamuoyu olarak Türklerin savaşını desteklemiştir, bu çok açıktır. Bunun tersine yazılar çok doğru değildir. Tabii Antalya’ya çıkan İtalya’nın herkese gül demeti dağıtacağını beklemek doğru değil. Bizimkilerden de İtalya’ya güller vermek normal değil; ama şurasını biliniz; İstiklâl Savaşı boyunca İtalya, yeni Türkiye’ye inanan bir kuvvettir. Bir müddet sonra Fransa’da buna katıldı, neden? Çünkü halk Dörtyol’da, Maraş’ta, Urfa’da direndi. Bilhassa Antep’teki direnişte Fransa, buralara yerleşemeyeceğini, yukarı Mezopotamya’nın kendine verilen yerine oturamayacağını anlayacaktır; fakat başta öyle değildi. Fransa ve İngiltere beraberdiler, oraya Yunanları çıkarmaya karar verdiler.
Yunanistan, harbe geç katılmış bir kuvvettir, fevkalade geç katılmıştır. Dolayısıyla tazeydi kuvvet. O’na veriyorlar bu işi; kapitali de harp malzemesini de veriyorlar. Bunlarla ilerlemeye başladı. Yalnız bir yeri işgal edecek bir kuvvet değil. Öyle bir ananesi yok, usûl erkân bilmiyor, onun sistemini kuracak bir ülke değil.
Venizelos, İzmir’e bir komiser tayin etti; Statiyotis, kendisi gibi Giritli. Bu efendi Yanya’da valilik yaptığı zaman oradaki Müslümanlara, Türk cemaatine oldukça hayırhah davranmış, İslam Hukuku falan da biliyor. Yani idarenin nasıl olacağına dair ölçülü bir adam. İzmir’de de aynı şeyi yapmak istedi, yapamadı. Yerli cemaat canını okudu en başta; Rumlar. İşte yok Levantenlerle ticaret yapılıyor, bunu sen önlüyorsun bilmem ne. Geneli böyle, pek istediğini yapma hakkı da yok. Garip bir mekanizma yani böyle, işi götüremiyorlar. Onun için 15 Mayıs’ın artık ne olacak, cephesi başladı. Sonra biliyorsunuz İzmirliler dediğiniz dünyayı görmemiş birileri değil. 1919’un İzmirlileri, bir kere İstiklâl Savaşı’nı görmüşler; çocuklar çarpışmış cephelerde. Bir sürü yerden ahz-ı asker yapılamıyordu, getirilemiyordu Çanakkale’ye falan. Buradan gidiyor tabii ve bunun daha da evveli bunlar, sağdan soldan imparatorluk parçalanınca sürgün gelmiş, göçmüş, gelmiş mahvolmuş. İzmir’in toprağında kendini toparlamaya çalışan birinin yerine şimdi başkası çıkıyor geliyor.
Burada böyle karamsar hava varken tabii ki 19 Mayıs günü paşanın ne yaptığını duymadılar, öyle bir şey iddia edilemez; ama dört gün sonra paşa, artık karargâhıyla Samsun’da. İçlerindeki adamlar, gelecek Türkiye’yi kuranlar. Refik Saydam bile orada askeri bir hekim olarak ve iyi bir tabip, iyi bir araştırıcı, epidemiya konusunda iyi bir uzman. Onun kurduğu enstitü de iyi bir enstitü. Eğer kapatılmasaydı bulmuştuk aşıyı şimdi, bunu söylüyorlar yani çok açık. Öyle bir vazifesi var. 1930’larda Türkiye’de tıp vardı artık; penisilin ve sülfamiti beklemiyorduk, çok önemliydi bu. Paşayı çok uğraştıran iç unsurlar olmuştur hem Samsun’da hem Erzurum’da hem Sivas’ta, Ankara’ya kadar. Paşa, Ankara’da huzur buldu.
“19 MAYIS BİR TÜRKLÜK DİRİLİŞİDİR, ONU YOK EDEMEZSİNİZ”
Yeliz Şenyerli: Gazi Mustafa Kemal, 9’uncu Ordu Müfettişi olarak padişahın emriyle Samsun’a giderken sizce kafasında bir Millî Mücadele planı var mıydı? 19 Mayıs’tan Modern Türkiye’nin kuruluşuna varan süreçte neler yaşandı?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Vardır herhalde, kafasının içine girmedik; ama yazdıklarından, çizdiklerinden bir gazete çıkardı İstanbul’da. Mütarekede sevilen bir komutandı. Şu anlamda sevilen; Enver Paşa falan gibi tipik İttihatçı değildir. Komutanların her biriyle görüşüyor, iyi geçiniyor, yabancı işgal kuvvetlerinin komutanlarıyla da. Buna hürmet ediyorlar çünkü rütbeyle çıkan biri değil, tanıyor millet onu; Çanakkale’de tanıyor. Şimdi bazı amatör askerler var, bunlar uzman kesildiler; işte efendim Anafartalar’da paşanın adı yokmuş diye. O zaman paşa değildi zaten; ama tümen komutanıydı. Hem İngiliz ordusundan Marshall Cornwell gibi isimlerde hem Alman ordusunda bunlar var ki Alman ordusu, her şeyi kendine mâl etmeye çalışan bir askeri tarih yazımıyla maruftur. Ayrıca yani Mustafa Kemal biliniyordu; Çanakkale’den sonra bu sefer Edirne’de ve Diyarbakır’da kolordu komutanı. İstirdat etti Bitlis’i, geri aldı yani bir dönem için, bilinmeyen biri değil. Cihan Harbi’nin önemli komutanlarından biri ve kendisine hürmet ediyorlar. Tabii bu tasavvurları var; devleti ele geçirmek, İstanbul’da beceremezse Anadolu’ya geçmek, mutlaka var. O zaten Yıldırım Orduları dağıtılırken kurmuş onu. Üç dört günde İstanbul’a gelirken bunlar düşünülür yolda, başka bir şey yapılmaz.
Türkiye, bir savaşa hazırlanıyor. Tabii en mühimi örgütlenme kısmıdır; kongreler. Orada maalesef bazı kuvvetlerle uğraşmak zorunda kalmıştır, bu önemlidir. Aşağı yukarı bugün de devam ediyor bu böyle. Tarih yazımında çok büyük ukalalıklar var. Ankara’da kendine gelmiştir paşa, orada meclisi kurabilmiştir, bu çok önemli. Ankara her bakımdan müsait bir yer ve Ankaralıları onun için çok benimsiyor. Burada çok enteresan tarih var. Mesela Mahir İz hoca oralı. Vehbi Bey, öyle cahil bakkal falan gibi değil, bazılarının kolay biyografi yazdığı gibi. Erkek Lisesi’nin Rüştiye bölümünü bitirmiş. O zaman Rüştiye’yi bitirmek şimdikilerden çok daha iyi, dikkatli bitiriyor. O da meclisin zabit kâtibi. Üçüncüsü de Ordinaryüs Profesör Hıfzı Veldet Velidedeoğlu, iyi bir hukukçudur rahmetli. Bu tarih, başından sonuna kadar enteresan, Türkiye’yi gösteriyor. Bunun generalleri vardır, mülki amirleri vardır, okumuşu, yazmışı vardır. Mesela sonraki şahane maarif vekilimiz Mustafa Necati Bey, İstiklâl Savaşı’nın içindedir. Bunlar bu savaşı izah ediyor, bunu görenler var. Damat Ferit anlamayabilir Anadolu’yu, Damat Ferit hakikaten kıt görüşlüdür; ama bir sürü Türk anlıyor. Tabii Halide Hanım anlıyor bir yerden sonra ve geçiyor bu tarafa. Halide Hanım, böyle bazılarının tasvir ettiği gibi değil. Bu memlekette sağda ve solda geçinen birtakım boş insanlar, karalama ve küçültme edebiyatıyla meşgul olurlar, bu doğru değil. İkincisi tabii ecnebiler anlıyor yani Marshall DePiero, at üzerinde giden adam: “Jön Türklerde vardır ne varsa, eski Türkiye’de değil.” diyor ve Fransa, toleranslı davranıyordu zaten Suriçi işgal bölgesinde. Nitekim 1921’de mart ayının yirmi ikisinde bilhassa müsâlahadan yani Sakarya Cengi’nden sonra çekildi ülkeler, Fransa çekildi bu işten. Paris’te temsilcilik açtık, iki tane oldu; bir İstanbul Temsilciliği, bir de bizimki Ferit Müfit Bey. Böyle bir ortam.
Mustafa Kemal Paşa, “Meclis, hayatımdaki en büyük başarıdır.” diyor ve artık modern Türkiye Devleti de kuruldu, İstiklal Harbi de yürüdü. 19 Mayıs bir Türklük dirilişidir, uzun ıstıraplı tarihin getirdiği bir bilinçtir. Onu bugün yok etmeye çalışanlar var. Edemezsin, olmaz, mümkün değildir ve bu bakımdan üzerinde duruyoruz.
