Mehmet GÜNDEM’in Mehmet NİYAZİ ile yaptığı Mülakat;
04 Eylül 2007
ULUSALCILAR MİLLİYETÇİLİĞİN İÇİNİ BOŞALTIYOR
“MHP'yi anlamakta zorlanıyorum, dinle problemli bir görüntüsü var. Rahmetli Türkeş sola, CHP'ye yüklenir, sağ liderler, dindarlar aleyhine hiç konuşmazdı. Şimdikiler vicdan ölçülerini kaybeder tarzda konuşuyorlar” diyor.
Demokrasinin varlığı için, devlet dışı konumlanmış, devletin cazibe alanından uzakta, devletten geçinmemeye kararlı siyasi figürlere, siyaset felsefelerine ihtiyaç var.
Bizim partilerin hepsi devletçidir ve devletten nemalanırlar.
Onun için, devleti sorgulaması, dönüştürmesi gerektiği noktalarda, anlamsız bir kolaycılık refleksi geliştirirler ve devlet gittikçe hantallaşır.
Bürokratik devlet ve bürokrasi iktidarı bizim siyasi partilerin tek eseridir.
Bu eser karşısında, felsefesini yitirmiş teslimiyetçi siyaset ve siyasiler de, hızla bürokrasinin talimatlarına uyum sağlarlar.
Ankara koridorlarında başka konuşurlar, miting meydanlarında başka konuşurlar.
Hem devletçidirler hem demokrat.
Hem sağcıdırlar hem solcu.
Hem milliyetçidirler hem ulusalcı.
Fakat bunların hiçbiri sahici değil, bir oyundur-takdirdir onlar için.
Devletten nemalanma, halka da şirin görünme taktiği.
Herkes bilir ki, gerçekte devletin değil, demokrasinin, toplumun siyasi partiye ihtiyacı vardır.
Sağcılığı, solculuğu, muhafazakârlığı, milliyetçiliği, ulusalcılığı tam oturmamış partilerin politikaları, tavır ve duruşları da topluma güven vermekten uzaktırlar.
Kaç kez gördük ki, bunlar yenik düşerler.
Kimi zaman kendi dışındaki bir güce, kimi zaman da kendi güçlerine yenik düşerler.
Devletçilikleri ve merkeze gelme çabaları da aslında onları eriten bir stratejidir.
Partilerin “devlet düşmanı” olmadan “devletle hesaplaşmaya”, bağımsızlıklarını kazanmaya ihtiyacı var.
Bunun için de siyasetsiz siyasetten kurtulup, kimlikli, kişilikli ve felsefi derinliği olan paradigmalara yönelmeliler.
Ancak siyasi partilerin devletle ilişkileri normalleştiğinde, devlet, toplum ve siyasiler rahat bir nefes alıp geleceğe yürüyebilecekler.
Fakat hâlâ hamaset devrini aşamadı Türk siyaseti ve Türk siyasetçisi.
Hamasetin Türkiye'yi bir dünya devleti yapmaya yetmediğini görebilmek için daha neler yaşamalıyız ki?
Türkiye seçim sürecinde, ancak ortada duran siyasi parti fotoğrafları onların felsefelerini analiz yeteneğimizi zorluyor. Kim solcu, kim sağcı, sağ bildiklerimiz solda, sol bildiklerimiz sağda, milliyetçikle ulusalcılık arasında da gel gitler var…
Türk siyaseti temelden yanlış kurulmuştur. Dünyanın her yerinde demokrasiyi demokratlar inşa etmiş, Türkiye'de ise komitacılar getirmiştir. Ömründe bir gün tarlaya gitmemiş, işçilik yapmamış İsmet Paşa bir sabah kalktı “CHP ortanın solundadır” dedi. O zaman yoksullar Adalet Partisi'ndeydi. Yani kasketli-çarıklı yoksullar sağcı, ömründe işçilik yapmamış olanların partisi CHP solcu. Bunun gerçeklikle bir ilgisi yoktur. Bizim sol Avrupa'nın bozuk tarafını buraya taşıdı. Biz Avrupa'nın ayaktakımının değerlerini Avrupa değerleri zannetmeye başladık.
Avrupa burjuvazinin ve akıp giden bir muhafazakâr damarın ürünü değil mi?
Avrupa'da bizim anladığımız anlamda bir muhafazakâr zümre yoktur ama Avrupa'yı Avrupa yapan, -inanmasa da- Hıristiyanlığın kültür değerlerine sahip çıkan muhafazakârlardır. Toynbee diyor ki; dini olmayanın edebiyatı da, kültürü de olmaz. Avrupa'yı Avrupa yapan büyük kafalar vardır. Biz hiç tanımadığımız bir ummana, batılılaşma ihtirası uğruna yelken açan meczuplar diyarıyız.
Bugünkü AB perspektifi hâlâ bir meczup arayışı mı ya da ne değişti?
Biz Avrupa'nın kurucu ortağıyız. Avrupa, Amerika ve Rusya arasında sıkışıp kalmıştı. Churchill; “Avrupalılar, Amerika ve Rusya'ya karşı bütünleşmelidir” dedi. Avrupa'nın Ortadoğu'da bir ayağa ihtiyacı vardı ve Türkiye'nin katılması için uğraştılar. Türkiye Rusya'nın Ortadoğu petrollerine inmesine engeldi. Almanlar silah olarak bir çakı dahi üretemiyorlardı. Adaneuer, Menderes'e teklif etmiş, 'silahları sizde yapalım, lazım olduğunda bizde kullanalım.' Bir de Bağdat Paktı meselesi vardı, Menderes Türkiye'yi İslam âlemine bağlamak istiyordu. Dikkat ederseniz Bağdat Paktı'na imza atan Polatkan, Zorlu ve Menderes'i astılar. Tahminim o ki, 60 darbesi bizi Avrupa'ya perçinleme maksadına yönelikti. Menderes'in Avrupa dışında bir güç elde etmesini Avrupa istemiyordu. Bugün de hâlâ aynı sakıntılar sürüyor. Avrupa'dan, ekonomik ambargodan tutun da sıcak savaşa kadar bir dizi kötülükler görebiliriz.
ULUSALCILAR MİLLİYETÇİLİĞİN İÇİNİ BOŞALTIYOR
Bu gün siyasi arenada tartışılan iki kavram var; milliyetçilik ve ulusalcılık. İkisi arasında ne fark var?
İşittiklerim üzerinden aralarında bir fark görmüyorum ama bunu kullananlar arasında ulusalcıları biraz daha şuurlu görüyorum. Çünkü milliyetçiliğin iki boyutu vardır, biri metafizik boyutu, diğeri de tarihi boyutudur. Ulusalcılar için bu boyutların bir anlamı yoktur.
Bu kadar çok yapılan milliyetçilikte, milliyetçilik yoksa bilinen nedir?
Milletimi seviyorum, bayrağımı seviyorum, bağımsızlığımı seviyorum… dünyada hangi dangalak var ki bayrağımı, bağımsızlığımı, milletimi sevmiyorum desin. Canlıların arasında bir tek insanların hayatı değişir. Eğer siz insanın hayatını değiştiren insani faktörü “din” olarak kabul ediyorsanız, ümmetçisiniz, buna “emek” derseniz, komünistsiniz, insan hayatında en önemli unsur “millettir” diyorsanız milliyetçisiniz. Bunun da iki boyutu var; tüm dünya imkânları benim milletime ait olsun, diğerleri gebersin diyorsanız faşistsiniz, kapalı milliyetçisiniz, eğer tüm milletler bu imkânlardan faydalansın diyorsanız açık milliyetçisiniz.
Bizde bu anlamda bir milliyetçilik yok mu?
Bizde bunların hiç birisi yok, hamaset var.
TÜRKEŞ, DİNDARLAR ALEYHİNE KONUŞMAZDI
Ya MHP'nin milliyetçiliği?
MHP'yi değerlendirmekte zorlanıyorum. Rahmetli Türkeş'in dini yaşaması tartışılabilir ama bir dindarın aleyhine konuştuğunu hiç görmedim. Bir cemaat önderinin, bir sağ parti liderinin -Erbakan'dan Demirel'e kadar- hiç aleyhinde konuştuğunu görmedim. Samsun'a konferansa gitmiştim. MHP il başkanı anlattı; “Başbuğum'a sordum, 'Fethullah Hocaefendi bizi destekler mi?' Başbuğ; 'Kazanırsak destekler ama sakın aleyhine konuşmayın, milletimize büyük hizmet yapıyor' dedi.” Fethullah Hoca bir köşesinden tutmuş, canla başla gayret ediyor, milliyetçilik onu da savunmaktır.
CHP'nin peşine takılan partiler hep kaybetti
Erkan Mumcu cumhurbaşkanlığı oylamasına girseydi 22 Temmuz'da yüzde 15 oy alır, bizim de bir partimiz olurdu diyorsunuz…
Erkan Mumcu, zeki ve kıvrak bir arkadaştır. AK Parti'ye girerken bana sordu, ben de rica ettim, “Girme uyumsuzluk sorunu olabilir” dedim. Gerekçelerini anlatınca hak verdim… Fakat istediği gibi olmadı ve bir yerde koptu. Meclis'te grup kurdu, grubu olan partilerin Partiler Yasası'ndan istifade etme, birtakım imkanlara kavuşma durumu vardı, AK Parti bunları kaldırdı. Meselesini arz etmek için Gül'den randevu istedi, alamadı.
367 öncesinde mi?
Evet. Fakat buna rağmen Erkan Mumcu Meclis'e girmedi, nefsini ayaklar altına almadı “siz bu oya layık değilsiniz, ancak bana verilen görev bu Meclis'i çalıştırmaktır” deseydi ANAP ciddi bir oy potansiyeline kavuşurdu.
Mumcu niye girmedi, ne oldu son anda?
Bilemiyorum, derin devlet falan diyorlar. Derin devlet tabirinin suç olması lazım. Biz kime yetki verdiysek Anayasa'da bellidir, bunun dışında bir derin devlet aramak, suçtur.
Ama o gece Mumcu'ya derin devletten bir şey mi geldi?
Ali Topuz; “ANAP-DYP Meclis'e gelirlerse suça ortak olurlar” diyordu. Bir muamma var ortada. Gençtir, yeterli tecrübesi yoktur, ama Erkan Bey'in bu millete çok hizmet edeceğine inanıyorum. Buradan nasıl sıyrılır bilemem, Erkan Bey şunu göremedi; CHP'nin paraleline giden hiçbir muhafazakar, milli partiye bu millet oy vermemiştir.
Şimdi aynı şey MHP'nin başına gelecek…
Korkarım öyle olacak…
Toplumda temsil problemi, partisizleşmek gibi bir tehlike var mı?
Hayır, o kadar büyük bir sıkıntı yok. Daha önce de darbe, muhtıralar gördük. Erbakan bana değil derdi, Demirel de, Ecevit de bana değil derlerdi. İlk defa bir parti “bu muhtıra bize yönelik algılanmıştır, Genelkurmay, Başbakanlığa tâbi bir kurumdur” dedi. Demokrasinin birinci prensibi halka inanmaktır. Ama biz halkımızı güdülecek bir zümre görüyoruz. Kalkınma dönemleri ile darbeler arasında bağlantı vardır. Menderes gelmiş, idam sehpasına çıkmış milletimizin boyu 12 cm uzamış. Darbelerin nasıl tezgahlandığını görüyoruz. Kalkınma olunca birileri rahatsız olur, bahaneler gelir. Bu bahaneler de genellikle Atatürk adına yapılır. Atatürk'e sorarlar; İrtica var mıdır? “Vehmi vardır” der. Neymiş 10 yaşında kız başını örtmüş… Türkiye'nin kalkınmasının önüne geçmek için bunlar bahane.
22 yıl Almanya'da kaldım Genelkurmay Başkanı'nı görmedim
Asker bugün nerede duruyor, rahat mı, rahatsız mı?
Ömer Laçiner televizyonda; “bugünkü seçim CHP, ordu, yüksek bürokratlar ile Anadolu'nun kavruk çocukları arasında geçi-yor” dedi. Buna hiçbir tekzip gelmiyor. Ben orduyu CHP'nin bir parçası görürsem bu bir felakettir. Ordunun başındakiler bunu görmeliler, tekzibi patlatmalılar, “milletin ordusu” konusunda şüphe bırakmayacak bir rota izlemeliler.
Toplumda “milletin ordusu” olmadıkları yönünde bir şüphe var mı?
Var ki adam televizyonda söylüyor ve hiçbir tepki yok. Anayasa Mahkemesi'ni görüyorsunuz. 367 kararını gördünüz, bu durumda hâlâ hukuktan bahsetmek çok komik oluyor.
Çanakkale'yi çok yazdınız. Halkın şehitliğe ilgisi artıyor. Bazı çevreler bu ilgiyi irtica olarak görüyorlar. Çanakkale'de metafizik boyut aramak irtica mıdır?
Ölürsek şehit, kalırsak gaziyiz deriz. Bu metafizik boyut bizi motive eder. Ordunun Güneydoğu'da zamam zaman dağıttığı kâğıtlarda da vardır bunlar. Bunun irticayla alakası yoktur. Şu Tandoğan kafası var ya, Çanakkale mi gündeme gelecek, ben getirmeliyim, komünizm mi gelecek, ben getiririm. Memleketin başka sahipleri var, her şeyi biz yapmalıyız diyorlar. Bu zihniyet kırılmadan rahat yok…
Tayyip Bey'i milliyetçi buluyor musunuz?
Tayyip Bey çok vatanperver bir adam, bu milletin çocuğu, değerli vasıfları var… Hayırlı şeyler yapıyor ama Türkiye'nin bazı sahipleri Türkiye'nin zengin olmasını istemezler. Tayyip Bey'in şimdiki performansıyla beş sene daha görevde kalması lazım.
22 Temmuz'da tek başına iktidar olursa, asker hazımsızlık yaşar mı?
Askerin önce CHP damgasından kurtulması gerekiyor. 22 sene Almanya'da kaldım ne bir asker ne de bir Genelkurmay başkanı gördüm. Bizde işler abartılmış, bunlar bizim devlet anlayışımızla bağdaşan şeyler değil.
Aktan'ın, bizimle ne alakası var?
MHP lideri Bahçeli CHP lideri Baykal birbirlerine alabildiğine centilmenler. Bu felsefi olarak anlaşılabilir bir şey mi?
Onları anlayamıyorum. Türkeş Bey, sola, CHP'ye çok bindirirdi. Şimdi bizim MHP'liler sola, ulusalcı geçinenlere -ki bunlar milli kavramları dejenere etmektedirler- karşı tavır almıyorlar. Ama Tayyip Bey veya sağda başka birine en sert muhalefeti -vicdan ölçülerini kaybeder tarzda- yapıyorlar.
Türkeş'ten sonra ne değişti, siyasetin felsefesi mi kaydı da o hassasiyetler kayboldu?
İktidar umudu… CHP'yle birlikte hükümet kurma senaryosu var, Demirel'i de cumhurbaşkanlığına oturtacaklar. Fakat 1946'dan beri bu milletin yanlış oy kullandığını görmedim.
CHP'nin ulusalcığıyla MHP'nin milliyetçiliği örtüşmüş durumda mı?
Söylemlere bakarsak öyle. Geçmişte MHP'liler -kendileri yapamasalar da- dindarlara, oruç tutanlara, namaz kılanlara hürmet gösterirler, severler, aleyhlerinde konuşmazlardı. Bir millet anlayışının metafizik derinliği ve tarih damarı yoksa, o milletin bütün damarları kesilir. Ardından da metafizik değeri ve tarihi olmayanlar mafyalaşır.
MHP'de bu çapta tehlike görüyor musunuz?
Üzülerek görüyorum ve bu olumsuz durumdan çıkmak için bir gayret içinde değiller.
Peki ülkücülüğe ne oldu ?
Yazık oldu onlara… İki nesle çok acırım. Biri İttihat Terakki nesli ki, çok yanlış tanıyoruz, diğeri de ülkücülerin son dönem nesli. Bunlar idealist insanlardı, ilme, sanata, tarihe kendilerini verebilecek imkânlar bulabilselerdi milletimize çok büyük katkılar yapabilirlerdi. Ama olmadı, Türkiye'nin şartları hepsini perişan etti. O gayretli insanları hatırladığımda göz kapaklarımın altında bir sıcak ıslaklık hissederim. Bizim MHP'nin adaylarına bakıyorum o davayı yaşatma hassasiyetini göremiyorum. Mesela Gündüz Aktan, onun bizimle ne alakası var. Camiada çok değerli, ömrünü davaya adamış arkadaşlar var ama listelerde yoklar.
Ulusalcı bir kanalda spiker sesleniyor: Sağdaysanız oyları MHP'ye, soldaysanız CHP'ye verin. MHP sağ ulusalcı, CHP de sol ulusalcı adres olarak belirlenmiş…
Öyle göstermek isteyenler var. İlhan Selçuk da Cumhuriyet'te yazmış, 'MHP dinden arındı kendisini buldu' diyor. Siz hayattan dini çıkarırsanız, sanatınız kalmaz, kültürünüz kalmaz, derinliğiniz kalmaz, siyasetiniz de kalmaz.
MHP bilinçli olarak kendini dinden arındırmaya mı çalışıyor?
Öyle bir ifadeleri yok fakat tavırlarına baktığımda aksini iddia etmekte de çok müşkülat çekiyorum. Gönlüm istiyor ki; MHP modern, dindar, tarih şuuru olan bir parti olsun. Sayın Türkeş'in ölümünden sonra Sayın Bahçeli'nin böyle bir tavrına şahit olmadım.
