ERHAN GÖKSEL’İN HİÇBİR YERDE YAYINLANMAYAN RÖPORTAJI
01 Ocak 1970
Verso Siyasi Araştırmalar Şirketinin sahibi Araştırmacı ve Strateji Uzmanı Erhan Göksel’i toprağa verdik...
Odatv olarak Erhan Göksel’in hiçbir yerde yayınlanmamış bir röportajını sayfalarımıza taşıyoruz. Bu röportaj bir süre önce yazar Ahmet Yıldız tarafından, Edebiyat ve Eleştiri dergisinin 100. sayısı için yapılmıştı. Ancak dergi yayınlanamadı…
Odatv, Erhan Göksel’in anısına o röportajı yayınlıyor…
Erhan Bey, özellikle televizyon programınızdaki konuşmalarınızda önemli bir eleştirel dil kullanıyorsunuz. Biraz da bundan sizinle görüşmek istedik. Büyük bir olasılıkla edebiyatımız üzerine de değişik düşünceleriniz vardır diye düşündük. Çünkü siz öncelikle bir yayıncısınız…
İfade ettiğiniz gibi Verso 1980'lerden sonra Türkiye'de 400 den fazla kitap yayınlamış bir yayınevi. Gruba ait Kuzey Yayınları da tamamen edebiyat ve sanat üzerine yetmişten fazla kitap yayınlamıştır. Aslında benim edebiyatla ilgim daha önceleri Türkiye Yazıları ve Yazın Dergisi'ni çıkaran çevrelerin içinde olmamdandır. Hala da iş yoğunluğum nedeniyle eskiye oranla azalmış bile olsa şair ve yazarlarımızla ilişkilerim sürmektedir. Daha geçen gece Ahmet Telli, Abdullah Nefes'le birlikte yemekteydik. Ahmet Say'la, bana büyük emek vermiş Vecihi Timuroğlu ile dostluğum sürmektedir. 1980 öncesi Birikim çıkarken 17 yaşındaydım… Gençliğim hep edebiyat dergilerinin içinde geçti. YAZKO edebiyata da yardımcı oldum.
Seksenlerde Birey ve Toplum yayınları, Kuzey Yayınları, Verso…
Türkiye'nin en büyük yayıncılarından biriydim o tarihlerde, yani 80'lerden sonra… Ahmet Telli Kuzey Yayınları'nda, Abdullah Nefes, Ekim Yayınları'nda, Verso'nun editörü olarak çalıştılar. Verso'nun siyasal ve toplumsal konularda yayın yapan V Yayınları ve Teori Yayınları'nda ise benim editörlüğümde, Mete Tunçay, Alaeddin Şenel, Mehmet Ali Kılıçbay, Yavuz Sabuncu, Cengiz Yalçın gibi Türkiye'nin bugün dünya çapında tanınan akademisyenleri vardı..
Sizin New Left Review'le bir ilişkiniz var mı? Tarık Ali, Boris Kagarlitsky bizim derginin de yazarları. Yazılarını yayınladık…
Gayet iyi tanıdığımdır Tarık Ali…
Biz de Türkiye’ye geldiğinde Edebiyat ve Eleştiri için söyleşi yapmıştık… Pazar Edebiyatı kavramını açıklamıştı…
Bilmiyordum. İstanbul'a geldiğini biliyordum ama sizin söyleşinizden haberim olmadı, buna da şimdi çok üzüldüm ve zaafiyet saydım. Ben gitmeyince dergi almaya, bazan atlıyorum. Bütün dergileri takip edemiyorum on yıldır… Eskiden okurdum, şimdilerde ara sıra Edebiyat ve Eleştiri'yi okuyorum...
Öyle bir etkili konuşmanız var ki… Böyle bir de edebiyat eleştirmeni olsa diyor insan…
Maalesef solcular izlemiyor… Hassasiyetleri yok… Türkiye çok hassas bir noktaya girdi… Türkiye'nin sorunlarına muhafazakarlar daha hassas. Belki de sola oy verenlerin yaşamsal sorunları çok fazla değil.
Türk Edebiyatı'na "Müesses Nizam" müdahale ediyor mu? Edebiyatımızın bugünkü durumu ve "Müesses Nizam"la ilişkisi hakkında somut bilginiz var mı…
Müesses Nizam'ın direkt etkisi yok; ama dolaylı olarak var. 12 Eylül'de tüm sisteme, Türkiye'nin hayat damarlarına kalıcı bir şekilde müdahale edildi. Felsefe dersi çok önemlidir sanat ve edebiyat için. Kitleler apolitikleştirildiği için sanat edebiyatın temeli olan felsefe 12 Eylül'le liselerden kaldırıldı. Felsefe okuyanlar asgarisinden hümanist olurlar. "Sanat - edebiyat" bütün tarih boyunca toplumsal muhalefetin yansıdığı en önemli alandır. Reel olarak politikada kullanılamayanlar hicivle sanat aracılığıyla topluma yansıtılır. Bugün bu maalesef yalnızca karikatür sanatıyla var ülkemizde.
Ama onlara da eleştiri var… Çok yumuşaklar, matbaalarını hükümet almış filan diye…
Haksızlık sayarım. Bugün, eleştirel anlamda Penguen ayarında bir sanat edebiyat dergisi yok. Ama tabiî ki, etkili olması için bu dergilerin de tiraj sahibi olması lazım. Sistem, yani benim "Hollywood Efekt" dediğim küresel sermayenin medya gücü; insanların beynini boşaltıp sermaye sınıfının çıkarlarının ideolojisini insanların kalbi yerine midelerine hitap ettirdi. İnsanların beyni boşaltıldı, sisteme entegre edildi. Beyni olan insan sanat edebiyatı sever… İnsanların düşüncelerinin oluşmasında "Müesses Nizam"ın eskiden büyük etkisi vardı. Hem kendi ideolojisini yaymak hem de karşıt gördüğü kişi ve kurumları yok etmek anlamında. Kimi yazar ve şairlerimizin üzerindeki baskıları, Kemal Tahir, Orhan Kemal, Aziz Nesin, Nazım Hikmet… Hepimiz biliyoruz; Müesses Nizam'a biat etmeyenler içerde çürütüldüler, baskılara maruz kaldılar… Unuttuk bunları. Hatta canına kasdedilen Sabahattin Ali'yi hatırlayın... Ama en çok Yeşilçam'a müdahale etti "Müesses Nizam"… En büyük sosyal manipülasyonu Yeşilçam'a yaptılar. Bunu o kadar ustaca ve o kadar planlı yaptılar ki; Yeşilçam bile anlamadı.
İlk dönemlerde Yeşilçam'da Feodal sistem sorgulanıyordu. Hep ağalık düzeni eleştirisi vardı. Ne de olsa ABD destekli DP iktidarı iş başına gelmişti ve gelişen kapitalizmin yeni yetme bujuvazisine yer açmak gerekiyordu. Ellilerde dizi gibi film çekiyorlardı Yeşilçam'da. Ama anımsarsanız hepsi feodalizmi tasfiyeye yönelikti. Ağa kötüdür, ırza geçer, dolandırır, ezer, sömürür… Peki 1960'a yaklaşırken Yeşilçam'da ne değişti? Eleştiri köylerden şehirlerin varoşlarına gelince durdu. Çünkü burjuvazi gelişiyordu. Burjuvazi eleştirilemezdi. Yeşilçam'da hiç eleştiremedi.
Yetmişli yıllara gelindiğinde Yeşilçam, bugün için bile imkansız olan bir türe, açık biçimde pornografiye yöneldi. Bu sefer de gelişen toplumsal muhalefetten, işçi sınıfından gençleri uzak tutmak gerekiyordu. Emperyalist Proje başarılı oldu. Arkasından seksenden sonra cuntaya/sisteme destek olacak filmler çevrildi. Tüm bu süreçte Yılmaz Güney gibi tek tük birkaç yönetmen çıktı sistemi eleştiren, özellikle de 80 öncesi.
Müesses Nizam bence Yeşilçam'da başarılı oldu. Çünkü bugünkü dünyada en büyük silah görsel kültürdür, yazılı kültür değil… Çağımız; herkesin dediği gibi "imaj" çağıdır. Sistem Sinemayı, tv ve renkli basını, gayet iyi kullanıyor. Öyle ki, kullanılanlar bile farkında değiller. Zaten gücü de bu. Köşe yazarları ne yazarsa yazsın manşetler belirleyici oluyor. Bugünlerde en büyük hizmeti de Kartel Medyası yapıyor. Aysbergin su üstündeki kısmını büyütüp, alttaki büyük sorunları saklayıp küçülterek sanal sorunlar yaratıyor. Bazı düzgün yazarlar da bu hengamede istemeseler de sisteme entegre imaj sergiliyorlar. Halk, kitaptan ve okumaktan kaçıyor. İnsanların beyni boşaltılınca, eğitilmemeye, düşünmemeye yöneltilince, her şey istenildiği gibi rayına oturtuluyor. Böylece sanat ve edebiyatın toplumsal temeli de "çaktırılmadan" ortadan kalkmış oluyor. Geçmişte Fethi Naci, Türkiye için, "ne kadar futbol varsa o kadar sanat var" demişti. Zamanla futbol da kapitalist metalaşma sürecini tamamlayarak sisteme entegre olunca, durum daha da vahimleşti bence. Futbol imaj liginde bir üste düşerken, bilim onun yerine küme düştü. Bugün sonuç olarak Türkiye'de ne kadar bilim varsa o kadar sanat ve edebiyat var. Ben bunu söylüyorum…
Abdelrahman Münif var Arap Edebiyatı'nın güçlü kalemi, oranın Yaşar Kemal'i diyelim… İhtiyara Suikast'ı yayınlandı Türkiye'de de. İngilizceye beş cilt olarak çevrilmiş, olay olması gerekirken kimse tınmamış İngiltere'de. Tam bir "Pazar Edebiyatı'na dönüştü tüm dünyada edebiyat… Kültürel alana uluslararası sistemin el attığını, sanatın edebiyatın beğenilerinin, modalarının rayını değiştirdiğini düşünüyorum.
İşte benim "Hollywood Effect" diye uydurduğum, küresel sermayenin medya gücü bu… Dan Brown'ın romanları örneğin… Bunun nedeni nedir? Yine o görsellik. Bu tür romanlar moda oldu. ABD sineması bu emperyalist kültürün en büyük taşıyıcısı. Ama Amerika'da Eleştirel sinema da var. Bunu da görmek ve atlamamak lazım. Zayıf da olsa sesi çıkıyor orada. Ne filmler yapılıyor ama biz ve üçüncü dünyada bu filmler pazarlanmıyor. Sansür, "kapitalist marketin" eliyle çalışıyor. Küresel sermayeye direnen kesimler perifer ülkelerde yok, ama bu perifer üçüncü dünya ülkelerinde çok büyük bir direniş var artık. Dan Brown gibi yazarlar isterse sosyal olayları da yazabilir. Çünkü O, senaryo gibi yazıyor. Burası önemli. Bizde, Kemal Tahir'in Kurt Kanunu… Dan Brown'ın Davinci Şifresi'nden daha iyi bir anlatımla yazılmıştır. Kurgusu da sanırım öyle. Kurt Kanunu'nda olaylar, adeta sinema şeridi gibi geçer… Bu durum aslında görselliğin öne çıktığı dünyaya çok uyuyor…
Bence Tarik Ali şöyle bir hata yapmış, gözünden kaçırmış, tarihçidir ama bana göre siyasi kavrayışı yeterli değildir. Kısaca bu konuyu yorumlamak için siyasallaştırırsak; "görsel anlatımın egemen olmasından" doğuyor bu tür debiyat. Eisenstein'da bu durum çok açık. Potemkin Zırhlısı'nı çekmiş bir sosyalist iken, daha sonra II. Dünya Savaşı sonrası Sovyetler -yani aslında Stalin demek lazım- Rus milliyetçiliğine ihtiyaç duyunca, Eisenstein bu sefer ulus kimliğini öne çıkaran "Aleksandr Nevski"yi çekti. Mesele burada siyasetin akışkanlığı.
Diyalektik anlayışa çok uyacak şekilde "Eleştirel Sinema" aslında en gelişmiş olarak ABD'de var. Bütün sinema alanı, yani Hollywod Yahudilerin egemenliğinde olmasına rağmen, Evanjelistler'in desteklediği Mel Gibson'un çektiği İsa filmi üç yıl gösterilemedi. 11 Eylül'den sonra sinemalara inebildi. Amerika'da eleştirel düşünce hala sınırlı da olsa bağımsızlığını koruyor, ama bu eserleri maalesef biz genellikle görmüyoruz, haberimiz bile olmuyor. Michael Moore'un "Benim Cici Silahım" filmi Oscar almasaydı, oğlum ABD de o sıralarda sinema okuyor olmasaydı, o göstermeseydi; çok sık ABD de bulunan birisi olmama rağmen ben bile bilemeyecektim. Görselliğin gücünü Amerikan Müesses Nizamı içinde en iyi 20'lerde FBI'ı kuran ve nerdeyse elli yıl yöneten sekiz başkan görmüş olan Edgar Hoover farketmiş.. Şarlo'yu yasaklamış, yirmi küsür yıl ABD'ye girişini yasaklatmış. Hoover'ın arka planda yönettiği Joseph McCarthy'de adını taşıyan dönemde en büyük tahribatı Rosenbergler'den yola çıkarak Hollywood'u temizleyerek yapmıştır. Yani "Hollywod ve Amerika komünistlere karşı steril edilmiştir." Bu suçlamalarla tüm eleştirel düşünce tasfiye edilmiş, kalanlar da asimile olmuşlardır. Bütün Hollyvood camiası, yüzlerce sinema yıldızını yasakladı, film çektirmedi. Orada sansür kaba bir biçimde filmler yasaklanarak olmuyor bizdeki gibi, iş vermiyor gizli bir el, aç kalıyorsun, öyle köşende yaşıyor ölüyorsun. Kapitalizm böyle evrenselleşti, bugün küreselleşme diye yutturulan emperyalizm; 50'lerde böyle tavan yaptı. Sisteme uymayanlar da bugünlerde az değil. Ne kitaplar yayınlanıyor, ne filmler yapılıyor ABD'de; ama kimsenin haberi olmuyor. Bize Dan Brown'u sokuşturuyorlar. Yıllarca Latin Amerika Edebiyatı'nı sokmadılar Amerika'ya.
Edebiyat hiç de yaşanılan politik ortamdan, ekonomi politikten bağımsız değil yani…
Hiç bir zaman ve hiçbir şey; üretim tarzından bağımsız olamaz. Hele, idelojinin en kolay etkisine girebilecek olan edebiyat. Bizim gibi ülkelerde küresel sermaye etkisiyle bağımsız bir ideoloji oluşmuyor. Saten ideolojiler bağımsız olmaz. Ya ezilenlerden yanasındır; ya da ezenlerle berabersindir. Orada Metropol ülkelerde, düşünceyi yasaklamıyorlar, sansürü dolaylı yollardan yapıyorlar; medyayla, ekonomiyle engelleniyor.
Ama perifer ülkelere gelince durum değişiyor. Dehşet bir "dolaylı" sansür var. Eğitim sistemlerini çökerterek ve halkların beyinlerini boşaltarak yapıyorlar bunu. Son kırk yılda açık bir şekilde bunu Japonya'da yaptılar. Japon kültürü kalmadı artık. İnsanlar, çocuklar orada üç yüz kelimeyle konuşuyorlar. Sokaklar İngilizce afişlerle, panolarla dolu. Türkiye'deki gibi İngilizce yazılı ama dilsel bazda anlamsız olan yazılar görüyoruz t-shirtlerde. Gençler adeta Amerikalı Yupiler gibi yaşıyorlar, yaşamaya çalışıyorlar…İnanılır gibi değil.
Özal orayı taklit edecekti eğitimde…
Bugünkü Japon gençliği Japon değil.. Bugün erkekler de erkek değil, kadınlar da bildiğimiz geleneksel kadın değil. Erkekler kaşlarını, vücut kıllarını aldırıyorlar, epilasyon yaptırıyorlar. Artık hit olan Tom Cruise tipi, yaşam tarzı… Başarının da tek bir kriteri var küresel dünyada; "sınırsız para yapmak". İşte küresel sermayenin gücü bu...
Türkiye'de edebiyatın aşağılanmasının nedenleri anlaşılıyor. Çok kötü yazarların yazar olarak sunulması…
Felsefe olmadan olmuyor demiştim daha önce… Okumayan bir nesil yazabilir mi? Yazarsa ancak kendi yaşamını yazar; o da roman olmaz.
Kağıt sektörü yabancılaştı. Fabrikalar satıldı, talan edildi. Kağıtta dışa bağımlıyız… Euro'yla kağıt alıyor bu yoksul ülke. Yayıncılar 3000 Euro maaş alan bireylerden oluşan Avrupalı okur varmış gibi yüksek bir maliyetle çalışıyor. Böylece halkın % 90'ı okuyamıyor; yoksullara okuma olanağı kalmıyor ülkemizde… Geniş kitlelere ulaşılamıyor..
Sizi edebiyat kurumu olarak top yekün eleştireceğim. Okullarda, üniversitelerde eğitim adına cahilleştiriliyorsa insanlar olacağı budur. Evet, insanlar bugün çok kolay kitaba ulaşıyorlar. Bunu şundan söylüyorum; insanlar cahilleştirilirse yüksek kültüre gerek kalmaz. Anı yazar gibi her önüne gelen yazıyor, yazar oluyor. Ne edebiyat var ne bir şey. Hele bilim adına ne cahillikler sergileniyor, ne kitaplar yazılıyor… İnternet Blogları… Herkesin blogu var. Ben her zaman kitaba çok değer verdim. Hala da öyle. Hatta bu ilgim çok daha fazla arttı bugün.
Sizler yayıncı olarak insanların önüne bir yığın kötü yazarı çıkarıyorsanız; içlerindeki iyiyi nasıl seçeceksiniz. Kaliteyi satamazsanız, ürettiğiniz malın metalaşmasını sağlayamazsanız olmaz. Bu dergiyi birisi para verip almıyorsa, etkili de olamazsınız. Para veren okur, para vermeyen okumaz. Bu dergicilik, yayıncılık ilkesidir. O kaliteyi yirmi beş yıldır olmayan bir eğitim sistemiyle yapamazsınız. Akp'nin bugün bir yığın iyi şeyi de var; bir yığın yanlışı da. İslamcılar bazı temel konuları bilmiyorlar. En önemlisi fen bilmiyorlar. Bu benim tesbitim. İmam Hatiplerde fen okumuyorlar. Sorun burada bence. Fen bilmeyen insanlar bu ülkeyi yönetiyor. Bunların çağı ve bu dünyayı anlaması mümkün mü? Tayyip Bey'in anlaması mümkün mü?
Böyle bir ülkede edebiyatı-sanatı geliştiremezsiniz. Hayatım boyunca feminizme karşı çıktım. Neden mi? Sosyalizmi sulandırdığı için. Bu kadın haklarına karşıyım demek değil. Bir toplumu kurtardığınızda kadını da kurtarmış olursunuz zaten. Bir şeyi edebiyata indirgemeyin yalnızca; onun altında yatan sorunlar edebiyat ve sanattan kaynaklanmıyor. Benim yayıncığı bırakmamın nedeni de budur.
Aydınlara bu işler hep basit geldi. Bunu o yıllarda sıkça yaşayınca, olaylara bu kadar basit bakılınca; 90'ların ortasında yayıncılığı bıraktım. 1980-90'lara damgasını vuran dev bir yayınevini birkaç ayda tasfiye ettim. İnsanlar kitap alsın diye de anormal bir indirimle, maliyetinin bile onda birine kitapları piyasaya sürdüm. Neredeyse bedavaya depoları tasfiye ettim. Çok daha iyi bedel öneren pazarlama firmalarına satmadım. Bu sektörde herkes bilir. Yayınevi olarak Verso, bu ülkenin aydınlarına fazlaydı. Maalesef istemeden de olsa bu kararımdan asıl zararlı çıkan Türk insanı oldu. Bu hep içimde uktedir.
Şunu da söylemeden geçemeyeceğim; o tarihlerde William H. McNeill'in Dünya Tarihi'ni; Althusser'i, Gramsci'yi, Marc Bloch'u, H.Pirenne'i, Edgar Moren'i, E.Hobsbawm'ın tüm temel kitaplarını, Bottomore'un kitaplarını…daha onlarcasını, yüzlercesini bastım. Yayıncılığı bırakınca bunları karşılıksız olarak desteklediğim yayınevlerine önerip basılmalarını sağladım. Kısaca Verso olarak, bir devletin basması gereken kitapları bastım ben bir zamanlar.
Ben de edebiyat yıllığı yayınladım birkaç yıl önce… Elimde kaldı…
Bence bu mücadeleyi, edebiyat içinde kalarak, derginin çerçevesinde edebiyatı kitlelere sevdirmek gibi amaçlarla yaparak başarılı olamazsınız. Sistemi sorgulamak lazım… Sanatsal eleştiri, toplumun ilerlemesini sağlar. Sanat toplumsal eleştiriye dönüşmediği sürece sanat olmaz. Tarihten bir örnek vereyim aklıma gelen; Velasquez buna örnektir. Bütün kraliyet ailesini çizmiş, resmetmiş; ama tiplerin hepsiyle alay ediyor, ince bir sosyal eleştiri var. Anlayana.
Avusturya-Macaristan İmparatoru Metternich Beethoven'e "bana adımı taşıyan bir oratoryo yaz" demiş. Ama Beethoven yazmıyor. Karısı Matternich'e "niçin yazmadığı için üzülüyorsun" diyor. Matternich ise karısı kraliçeye; Beethoven'i yüz yıl sonra herkes bilecek ama beni kimse anımsamayacak diyor.
Yani sanatın o eleştirel yanını, o sistem eleştirisine çeviremezseniz olmaz. Asıl sorun edbiyatı değil sistemi eleştiren edebiyat eserlerini duyurmak olmalı. Küresel sermaye asıl sorunları göstermiyor çünkü, küçük sorunları öne çıkarıyor. Anayasa Mahkemesi başkanvekilinin dinlenmesini örtmek için Önder Sav'ı öne çıkarıyorlar. Görselliğin özelliği bu işte. Goebbels, "insanların önüne o kadar büyük balon koyacaksın ki; gerçeği içinde kaybettireceksin" der.
Ben de dergiyi yüzüncü sayıda bırakmak istiyorum…
Çok acıdır ama söylemek zorundayım, elinizdeki okurun yarısını yoksullaşacak insanlar nedeniyle kaybedeceksiniz. Üzülerek söylüyorum. Yarısını bile satamazsınız…
Teşekkür ederim bu önemli düşünceleri bizimle paylaştığınız için…
Ben teşekkür ederim… Ahmet Yıldız Odatv.com
