TTK Başkanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu:Bizimkiler neden rahatsız oldular anlayamadım
12 Aralık 2007
TTK Başkanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu: “Elimde güncel bir liste yok, kimsenin soyunu, sopunu, kütüğünü araştırmadım. Ermeni diasporasına belge-lerle cevap verdim, ayrıca çatışma unsuru olarak tutulmak istenen etnik unsurların birbirleriyle iç içe geçtiğine vurgu yaptım. Bu bölücülük değil, birleştiriciliktir”
MEHMET GÜNDEM
Gerçeği söyleyip problem olmak…
Türkiye; Köşk'e, yeni hükümete, Sezer'in veda turlarına odaklanmışken… Gül'e Köşk'ü devretmeye gün sayan ve bunu sessizlik içinde, sade bir törenle yapmak istediği konuşulurken… Aynı Sezer Ankara'da konvoyuyla seyir halindeyken keskin gözlerine aniden takılan “yürüyen Çölaşan”a nezaket gösterip geçmiş olsun derken… Bekir Coşkun meslekte ikinci baharını yaşarken… Modacılar Hayrunnisa Gül'ün türbanını kendilerine dert edinip piyasa yaparken…Trafikte her gün onlarca insanımız ölürken… Güneydoğu'dan yine şehit cenazeleri, gencecik bedenler tabutla evlerine gönderilirken…
Tam bu yoğunlukta, zor zamanda gündemin merkezine düştü TTK Başkanı Yusuf Halaçoğlu. Kayseri'de yaptığı bir konuşma, Aleviler, Kürtler, Ermeniler, dönmeler ve listeler üzerinden tartışıldı. Öyle hararetle tartışıldı ki Halaçoğlu'nun ne dediği pek anlaşılmadı.
Zor bir durum, konuşsa da problem, sussa da. Bir tercih zamanı; sonuç problemse, gerçekleri söyleyerek mi, susarak mı problem olmak istersiniz?
Ya da gerçeği saklayıp mı problem olmak, gerçeği söyleyip mi problem olmak?
Yoğun gündem arasında gündeme geldiniz, “Elimde dönmelerin listesi var” dediniz, ırkçı mısınız, bölücü müsünüz, ne yapmak istiyorsunuz?
Kayseri'de düzenlenen “Türk Tarihinde Avşarlar” konulu sempozyumda bir sunum yaptım. Dedim ki, Osmanlı arşivlerine göre Türkiye'de 41297 aşiret tespit ettim, içlerinde 4455 adet Avşar aşireti vardı.
Bunlarda sorun yok, sorun Alevi, Kürt ve Ermenilerle ilgili sözlerinizden çıktı.
Dadaloğlu Şenlikleri'nde dedim ki; Araştırmamızda bugün kendini Kürt olarak bilen bazı aşiretler aslında Türkmen olarak görünüyor… “Kürt yok, Kürtlerin hepsi Türkmen” demedim.
Medya öyle algıladı…
Dinleyenler öyle algılamadı, gazetelere “Kürt yok” dediğim şeklinde yansıdı. Bir diğer konu da “Bazı Ermeni aşiretleri ve bazı Ermeniler kendilerini Kürt Alevi olarak gösterdiler” dediğim husustur. Bu da “Aleviler Ermeni dönmesi” dediğim şeklinde kasten çarpıtıldı.
DİASPORA BİZİ YIKMAK İSTİYOR
Bilimsel bir toplantı niye bu kadar saptırılsın ve bu kadar yanlış anlaşılsın ki?
Büyük bir rahatsızlık var. Çünkü TTK Ermeni diasporasına, onların iddialarına karşı bir kale. Onlara belgelerle cevap verdiğimiz gibi diasporanın söylemini tekrar eden Türkiye'dekileri de susturduk… Şimdi bana vurmak isteyenler, vaktinde “Ermeni soykırımı vardır” diyenlerdir.
Ermeni kimliğini gizleme, kendini Kürt olarak göstermenin arkasında güvenlik kaygısı mı vardı?
Evet. Tehcirden kurtulmak için kendisini Kürt ve Müslüman olarak göstermek isteyenler de vardı. Osmanlı “Müslüman olduk” diyenleri de nakletti, “Biz Kürtüz” diyen aşiretleri ise nakletmedi. İçlerinde Alevi gibi gösteren bir grup da vardı ve bunlar asıllarını unutmuş değillerdi.
Aleviler de bu sözlerinizden çok rahatsız oldular.
Alevilerle ilgili kötü bir şey söylemedim. Neden rahatsız oldular, çünkü gazeteler, bütün Alevi Kürtlerin Ermeni olduğunu söylediğimi yazdı. Böyle bir şey söylemedim.
Ne zamandır bu konu üzerine çalışıyorsunuz?
Yaklaşık on yıldır devam ediyor.
Etnik yapı olarak karşınıza nasıl bir fotoğraf çıktı?
Ben etnik yapı, soy sop araştırmadım. Doktora tezim Osmanlı'nın iskan siyaseti ve aşiretlerin yerleştirilmesiydi. 1989 yılında Avrupa'da “Türkiye Cumhuriyetinde Etnik Gruplar” başlığında bir çalışma yapıldı ve yayınlandı. Kitapta köy köy listeler vardı. Ardından bir de atlas yayınladılar ve bu verileri de harita üzerinde gösterdiler. Bizim bunların doğru olup olmadığını araştırmamız gerekmez mi?
Tarihte kalmış bir konunun bugüne bakan yüzü mü araştırmanız, bu güne ne söylüyor?
İnsanlar arasında ayrım yapmak ya da onları deşifre etmek gibi bir amacım yok. Bu çalışmayı şunun için yaptım: Biz Ermenilerle ilgili araştırmalarda geç kaldık. Ermeni diasporası soykırım diye bir iddia ortaya attı ve bütün parlamentolar birer birer kabul etmeye başladılar. Diyorlar ki 1915'de 1,5 milyon Ermeni öldü. Biz şimdi 1915'ten önceki Ermenileri araştırmak zorunda değil miyiz? 1915 tarihinden önceki nüfuslarını ortaya çıkarmamız gerekmez mi?
Diasporanın soykırım iddialarına karşı nasıl bir cevap çıkardınız?
Rakamsal olarak şunu ortaya koyduk; 1 milyon 300 bin Ermeni yaşıyordu 1921'de. Ermeniler Anadolu'da yaşıyorlardı, nereye gittiler sorusu hep soruldu. Yabancı arşivler dahil birçok yerde Ermenilerin nereye gittiklerini araştırdım. Amerika'ya gidenlerin kayıtlarını buldum, Fransa'ya, Kafkasya'ya, Avusturya'ya, Brezilya'ya gidenler olmuş. Bu bilgileri topladım, Türkiye'de yaşayanları aldım. 1921'de Milletler Cemiyeti için yapılmış araştırmaları buldum. Orada 1921'de ne kadar Ermeni'nin yaşadığı belirlenmişti ve ayrıca Müslüman olmuş Ermenilerle ilgili rakamlar da verilmişti. Bunlar kayıt altında alınmış rakamlardı, benim sözünü ettiklerim ise tam kayıt altına girmeyenlerdi. Ermeni Milli Delegasyonu Başkanı Thomas Mıgırdiçyan, (Amerika'nın Diyarbakır konsolosuydu) onların raporlarında hangi ad altında kendini Kürt aşireti olarak ortaya koymuşsa öylece yazılmıştı. Ayrıca David Megi'nin Osmanlı'da Kürtler araştırmasında da önemli bilgiler vardı.
Kürtler PKK ile özdeşleştirilmek isteniyor
Ermeni evlatlıklar, Kripto Hıristiyanlar üzerine çok konuşuldu. Hatta gizli Ermenilerin PKK'nın destekçisi olduğu söylendi.
Kendilerini Kürt Alevi gösteren bazı Ermeniler var, bu gibi kişiler PKK ve TİKKO'nun içinde de var. Dolayısıyla PKK ve TİKKO'yu sadece bir Kürt hareketi, Kürt sorunu olarak görmemek lazım. Böyle söylediğim halde gazeteler “Terör örgütü PKK ve TİKKO Ermeni kökenli kişilerden oluşuyor” şeklinde yazdı. Irkçılık, bölücülük yapmadım, aksine Kürt vatandaşlarımızın bunlarla birlikte olmadığını gösteren bir cümle söyledim.
Sağladığınız veriler DTP'ye karşı da kullanılacak bir argüman olarak yorumlandı, DTP'yi suçlamak ya da PKK ile “gönül ilişkisini” koparmaya teşvik etmek için…
Hayır hiç alakası yok. Benim kastettiğim Türk-Kürt çatışması çıkarılmaya çalışılıyor. Kürt kardeşlerimiz PKK'yla özdeşleştirilmesin.
Öcalan'ın Ermeni olduğu iddia edilmişti. Bu belgelense Kürt hareketini nasıl etkiler?
Birtakım aldatılmış, ona destek veren insanlarımız muhtemelen destek vermeyecektir.
Böyle bir bilgi belge var mı eliniz de?
Olsaydı kamuoyuna açıklamazdım ama bilgi verirdim.
Önümüzdeki dönemde yürürlüğe konacak bir politikanın “meşruiyetini sağlama hazırlığı” içinde olduğunuz yorumları da yapıldı…
Konuşmalarımı böyle yorumlayanlar fantastik bir roman yazıyorlar…
YABANCILAR ETNİK UNSURLARI KAŞIYORLAR
Türkiye'nin etnik yapısı üzerine yabancıların yoğun çalışmaları var.
Bizden daha iyi çalışıyorlar diyebilirim. Bu konuda Türkiye'de çok araştırma yapılıyor.
Nedir bu ilginin sebepleri?
Türkiye Cumhuriyeti'nde etnik grupların neden yayınlandığını, bunun bir harita üzerinde niçin detaylandırıldığını iyi değerlendirmek lazım. O çalışmalar, bilimsellikten uzak etnik tasniflerle Türkiye'de zihinleri bulandırıp kargaşa hedefleniyor. Sevr'i uygulayamadılar. Türkiye hâlâ büyük ve dışardan yıkmaları mümkün değil. Yugoslavya'yı nasıl parçaladılar, Sovyetler nasıl çöktü, Irak ne hale geldi? Aynı oyun Türkiye'de de oynanıyor. İnsanları birbirine düşürmek çok zor değil. Hem dinî hem ırkî olarak düşürebilirsiniz. Ülkeler bunu kendi çıkarları için yapabilir, önemli olan bizim ne tedbir aldığımızdır. Kendi aramızda tartışmazsak sorunları çözemeyiz.
BÜYÜK TEPKİ İÇERİDEN GELİYOR
Bu “içten çökertme planı” devam ediyor mu?
Kargaşa ortamına doğru sürüklüyor Türkiye'yi. Bu tezleri çürütmek, bu alanları dış kışkırtmalara kapatmak lazım. İlginç ki en sert tepki bize içeriden geliyor. Türk-Kürt çatışmasının suni bir çatışma olduğunu, birtakım güçlerin Alevi-Sünni çatışması da çıkarmaya çalıştığını, buna karşın birlik ve beraberlik içinde olmamız gerektiğini hep söyledim. Biz bir imparatorluk bakiyesiyiz. Çöküşle birlikte içe doğru bir nüfus akımı olmuş. Türkiye'nin yüzde kırkı buralardan gelen nüfustur. 1920'lerde 13,5 milyonduk. Gelenlerin büyük bölümü Türk'tür, ama içlerinde Boşnak, Arnavut, Dağıstanlı vardır, hatta Müslüman olan Gürcüler vardır. Müslüman oldukları ve bu toprakları benimsedikleri için gelmişler. Bunları mozaik olarak görmemek gerekir, siyasetçilerin de buna dikkat edip bunları vatandaş olarak görmeleri gerekir.
Devletin bu konuda oturmuş bir politikası var mı?
Ben konuda çok fazla görüşmedim, ne yapmak istiyor devlet çok bilmiyorum.
14 yıldır görevdesiniz, devlet bu konularda sizden brifing istedi mi?
Sadece Ermeni konusunda bakanlar kurulunda ve Meclis'te konuşma yaptım...
Çalışmalarınızda nüfus kütükleriyle oynandığına dair bir bilgiye ulaştınız mı?
Onlara hiç girmedim. Beni ırkçılıkla suçlayanlar, kişilerin soyunu mu çıkarıyor diyorlar. Benim hedefim ne kadar Ermeni'nin ölmediğini ortaya çıkarmaktı.
Biz devletin ideolojik aygıtı değiliz
Türk Tarih Kurum devletin ideolojik aygıtı mı? Eğer öyle olsaydı bunları konuşmazdım. Ben bilim adına konuşuyorum, siyaset üstü bir insanım burada.
Hükümetten tepki geldi mi, istifanız istendi mi?
Hayır herhangi bir tepki gelmedi, istifam da söz konusu değil. Bunun için benim gerçekten bilimselliğin dışına çıkmam gerekir ki, ben arşiv belgeleriyle konuşuyorum.
Türklerden oluşan bir Türkiye, yeni bir ulus hayali şeklinde algılandınız…
Bu cümlelerden o sonuç hiç çıkar mı..
Siz devletin ideolojik beyninin içini mi deşifre ettiniz, tartışmamız gereken başka bir gerçeği mi ortaya koydunuz?
Biricisini hiç kabul etmiyorum. Bilim adamları ulaştıkları her şeyi yayınlıyorlar, fakat bizde okuma alışkanlığı yok.
Çalışmayı ne zaman yayınlayacaksınız?
Yıl sonuna kadar bitirmeyi planlıyorum. Söylediğiniz ikinci konusunda haklısınız, herkesin bildiğini ama bir türlü dile getiremediklerini yüksek sesle söyleyemediklerini ben söyledim. Bunun söylenmesi, tartışılıp çözümlenmesi gerekiyordu. Başkası gelip çözmez bizim sorunumuzu. Türk aşiretlerinden Kürtleşenler var, Kürt aşiretlerinden Türkleşenler var… Kız alıp vermişiz, bin yıldır beraber yaşıyoruz ve iç içe girmiş durumdayız. Geldiğimiz noktada yok birbirimizden farkımız. Biz bin yıl birlikte yaşadık birbirimizi kestik mi, Türklerin Türkleri kestiği kadar yoktur böyle bir şey. İşte Atatürk'ün sözü; Tarih ihtiyatsızlar için merhametsizdir. İhtiyat, konuşarak, araştırarak, bilerek sağlanır. Bu tartışmalarda gördüm ki biz henüz kendimizi tartışacak olgunlukta değiliz.
Elimde güncel bir liste yok
Yanlış anlaşıldım, konuşmalarım çarpıtıldı deseniz de elimde dönmelerin listesi var dediğinizde, sokaktaki insanın kafası iyice karışıyor. İnsanlar “bildiğim Ermeni Ermeni değilmiş, Kürt Kürt değilmiş, Alevi Alevi değilmiş” demeye başlarsa…
İşte onun için bulanıklıkları ortadan kaldıracak bir çözüm bulmak gerekmez mi?
Bir çözüm cümlesi söyleyin…
İnsanların kimliğini öğrenme hakkına sahip olduğunu düşünüyorum. Ermeni Alevi'yse öyleyim desin, Hıristiyan'sa onu söylesin, niye gizlesin kendini. Bu eziyet değil mi insanlara.
Gerçek kimliklerini ortaya koyduklarında, birtakım imkanlardan, makamlardan, görevlerden düşmezler mi, mahrumiyet olmaz mı?
O zaman açıklamasın kimliğini… Bakın ben elimdeki listeyi açıklama taraftarı hiç olmadım. Zaten yaptığım güncel bir araştırma değildi. 1921 öncesi Ermenilerle ilgili yaptığım araştırmada şu bölge şu kadar kişi dedim mi, aşiret adlarını bile verme-dim. Niye açıklamıyorsun diyorlar. Niye açıklayayım ki, insanları niye rahatsız edeyim ki…
“Elimde dönmelerin listesi var” dediniz. Nedir bu listenin özelliği?
“Yüz bin dönmenin listesi” dediler ki ben hiç rakam vermedim.
Listedeki veriler sizi ürkütüyor mu?
Hayır.
Listeyi yayınlasanız, yer yerinden oynayacak, kimin ne olduğu ortaya çıkacak gibi algılandı…
Hayır hiç alakası yok, bunlar 1915'lere 1920'lere ait bilgiler.
Devlete sızmış bir azınlık olgusunun varlığına dair bir kaygı taşıyor musunuz?
Hayır öyle bir araştırmam da endişem de olmadı. O benim alanım değil, onu Türkiye'nin güvenlik stratejilerini çizenler yapar. Bu liste 1915'de tehcire gitmeyip orada kalan Ermenileri içeriyor.
Bu günü hiç mi ilgilendirmiyor?
Ülkemin insanlarını niye huzursuz edeyim ki!
Listenin açıklanması ne gibi huzursuzluk oluşturur?
Onun tahlilini yapma gereği duymuyorum. İnsanlar kendi kimliklerini açıklama gereği duyuyorlarsa açıklasınlar.
Devletin elinde bu tür başka çalışmalar, listeler var m?
Bilemem ben devletle birlikte çalışmıyorum.
Devlet etnik açıdan bakar mı kendi toplumuna?
Bilemem ama demokratik bir sistemde yaşıyorsak bakmaması gerekir.
KİMSENİN SOYUNU ARAŞTIRMADIM
Yalçın Küçük'ün çalışmalarını nasıl buluyorsunuz?
Ona girmeyeyim, ben soy-sop, kütük üzerine bir şey yapmıyorum.
Devletteki birçok insana dair de “dönme” iddiaları ortaya atılıyor…
Ben Osmanlı tarihçisiyim, Osmanlı'da devşirmeler var. Bir Sokulu Mehmet Paşa'nın yaptığını hangi Türk yaptı. Önemli olan ne hissettiğinizdir, ne yaptığınızdır.
Bir insanın kökeninin Türkmen, Ermeni, Kürt ya da kripto olması önemli mi?
Ben sadece kriptolara karşı çıkıyorum, onun dışında herkes kendi kimlikleriyle yaşasın, niye saklıyorlar ki.
Bugün kripto, yani gizli Hıristiyanlar, gizli Ermeniler yaygın mı?
Çok fazla değil.
