SÖYLEŞİ / GÜNDÜZ AKTAN: BOP; Türkiye’yi Tehdit Edemez...
20 Aralık 2006
Bizim kuşaklarımız Atatürk kadar Arapça ve Farsça bilemez .Onların kuşağı bilir. Onlar dinin ne olduğunu iyi biliyorlardı, ama onların tutumu bence yanlış anlaşıldı.Yani din düşmanlığı gibi anlaşıldı.
GÜNDÜZ AKTAN: BOP; Türkiye’yi Tehdit Edemez...
Söyleşi: EROL ELMAS
Cumhuriyetin uluslaşması projesi başarılı olmuş mudur? Yaşadığımız süre, özellikle Kürk meselesi bağlamında, uluslaşmanın tamamlanmadığını mı yoksa başarısız kaldığını mı göstermektedir? Ulusal kimlik bir önceki emperyal yani Osmanlı kimliğinin yerine ikame edilemediği için bu sorunun çözümsüz kalacağı söylenilebilir mi?
Uluslaşma sürecine mutlak ölçülerle bakmamak lazım. Bizden çok daha önce başlamış olan ülkelerde bile tam başarıya ulaşamadı. Uluslaşma; ulus devlet olma süreci… Biz daha geç başladık.Başlangıç şartlarımız çok daha farklı ve zordu. Buna rağmen çok büyük ilerleme sağlandı. Fakat tamamlanamadı. Başarısız kaldı yerine, bunun tamamlanamadığını söylemekle yetiniyorum. Bu süreç tamamlanabilir mi? Şartlar tamamlanamayacağını gösteriyor. Yani bu süreç tamamlanamayabilir de. Geçen süre yani uluslaşma süreci için çok kısa, sağlanan ilerlemeyse bizim sandığımızdan çok daha fazla. Ama nihai amacına ulaştığı söylenemez. Genelde mukayeseli düşünmekte yarar var. Bu açıdan en iyi modeli seçebiliriz. Bu model Japonya. Japonya da uluslaşma süreci, bir anlamda, belki ada devleti olması dolayısıyla, tek kültürlü olması dolayısıyla ve ırk olarak ta -gerçi ırkı saptamak mümkün değil ama kendi zihinlerindeki Japon ırkı olarak da- bir sonuca ulaştı. Yani Japonya’nın başlangıç şartları Osmanlının son günlerinden çok farklı. Oradaki uluslaşma süreci çok çabuk gerçekleşti. Bunda tabi 1868’den sonraki Japon ekonomik kalkınmasının çok büyük rolü var.Etnik bakımdan homojen bir toplum mutlaka ulus devlet değildir.Ulus devlet oluşturulması için uygun bir zemindir.Ulus devletin olabilmesi için, aynı zamanda başarılı bir kalkınmayı ve başarılı bir demokratikleştirmeyi gerçekleştirmesi lazım. Çok ileri teknoloji ekonomisine sahip olurken, bütün demokratik kurumlarını kurabilmiş olması lazım. Demek ki etnik homojenlik sadece başlangıç.
Özellikle Osmanlının son döneminde, İlber Ortaylı hocamızın deyimiyle en uzun yüzyılında, ulus devlete büyük toprak parçalarını kaybederek ulaştık. Bu toprak parçalarındaki Müslüman nüfus - ki her zaman Türk de değildi, yani etnik bir yaklaşım da yoktu- Anadolu’ya geldi ve Osmanlının yıkılmasından sonra Anadolu’da Müslüman nüfus Türk milletini oluşturdu. Bunların etnik kökeni araştırılmadı. Başka bir şey yapmaya da zaten imkan yoktu. Burada Türk etnik niteliği zayıf fakat tarihten gelen güçlü bir Türklük kavramı ulusu kapladı, Genelde sizin isminizi, sizin dışınızdakiler belirler. Siz kendi kendinize isim koymazsınız, Türkiye kelimesi Turkia olarak Latince’den geliyor. 3. Haçlı Seferi’nin koyduğu bir isimdir bu bölgeye… Unutmayalım C. Cahen’e göre, o dönemde, 200 bin civarında Türk olması lazım Anadolu’da. 3. Haçlı Seferi Anadolu üzerinden gitmemiştir, Kıbrıs üzerinden gitmiştir. Ama ilk Haçlılar nereye giderlerse gitsinler; karşılarına her zaman bir Türk grubu çıkmıştır ve bu hiçbir zaman Bizans olmamıştır. Karşılarındaki Türkler sayıca çok küçük olmasına rağmen, Haçlılar Anadolu’ya Türkiye adını verdiler.
Osmanlı İmparatorluğu’nu Türkler kurdu ve Osmanlılar kendilerine Türk demedikleri, Müslüman dediklerinde bile Avrupa onlara Türk derdi. Türklük ve Müslümanlık birleşti. Böyle bir yapıyla Cumhuriyet’e geldik. Zaten etnik olmaması da bir üstünlük. Halkın içerisinde etnik gruplar olur. Etnik grup saf olursa, o etnik gruptan millet çıkmaz, halk çıkmaz… Bir grubun içerisinde başka etnik gruplar varsa o halktır. O halk da siyasi iradesini kullanıp veya kendi kaderine tayin hakkını kullanıp devletini kurarsa millet olur. İçinde farklı etnik grubun bulunması önemli değildir. Dolayısıyla homojenlik şartta değildir.. Demek ki başlangıç şartlarımız Japonlarınkiyle mukayese edilemeyecek kadar farklı. Kürtlerle ilgili kısıma gelince. Şimdi hep şunu söyleriz biz: ‘Cumhuriyet dönemi kurulurken Kürt isyanları oldu’. Oysa ondan evvel de vardı. Cumhuriyet döneminde de vardı. Atatürk’ün mücadelesi sırasında yani milli mücadele sırasında yalnız Kürtler değildi isyan eden, 60 civarında isyan olmuştur. Atatürk’e karşı bölgeler, şehirler, etnik gruplar, din cemaatleri hepsi isyan etti. Onun için Kürtler isyan etti diye cumhuriyetin başından beri, Kürtlere isyan eden grup muamelesi yapılmasının doğru olduğunu düşünmüyorum. Bence bu bağlamda en önemli sorun, 1925 Şeyh Said isyanıdır. Bu önemlidir. Cumhuriyetin kurulmasından sonra ilk isyandır. Dini amaçlıdır bu isyan, biliyoruz. Aynı zamanda o sırada Musul konusu gündemdedir ve tartışılmaktadır. ‘İngiltere dışarıdan tahrik etmiştir’ demiyorum. Ama çok büyük bir tesadüf, isyanın sonuçları İngiltere’nin işine geliyor. Yani Musul’da bütün Lozan boyunca diyoruz ki, ‘Biz Arap değiliz, bugüne kadar Kürtlerle birlikte yaşadık, bundan sonra da birlikte yaşarız. Zaten orada Türkmenler de var. Dolayısıyla Musul’da biz Kürtlerle beraber yaşayabiliriz.’ Ancak, Şeyh Said isyanından sonra İngilizler, ‘Görüyorsunuz, bırakın Musul’u kendi ülkenizde bile birlikte yaşayamıyorsunuz’ dediler. Ve Haliç konferansında 1926 anlaşmasıyla Musul’u bıraktık. Şimdi bu isyan bir tür kan davası halini alıyor. İsyan kanla bastırılır. Tekerrür ediyor. Bugüne geliyoruz. Şimdi ortada bir Kürt sorunu var mı? Tabii var. Kürt gruplar bu sorunu silahla çözmeye çalıştılar. PKK’lılar böyle çözülemeyeceğini anlamıştır herhalde. Başka bir öneri de bu sorunu Avrupa Birliği üyeliği çerçevesinde kendiliğinden çözümlenmesi. Yani Kopenhag kıstaslarında öngörülen kültürel hakları tanırsın, kimliğini tanırsın kendiliğinden çözümlenir. Bir çok ülke bu yönde adımlar attı Avrupa da, Avrupa birliği içerisinde, Türkiye de atsın bakalım dendi. Attı adımını ama geçen hafta olan olaylar bu bakımdan umut verici olmadı. Yani Leyla Zana ve arkadaşlarının konuşmaları, PKK’nın da durup dururken silahlı eylemlere yeniden başlaması iyi olmadı. Bu durum ulus devletin Türkiye de tam oluşmadığını gösteriyor. Nihai hedefine ulaşamadığını gösteriyor.
Muhafazakar kitlelerin cumhuriyet yerine demokrasiyi önceleyen bir siyasal söyleme yaslanmaları neyi göstermektedir? Cumhuriyetin Din siyaseti, toplumsal gerilimlerin kaynağı olarak görülmektedir. Buna katılıyor musunuz?
Şimdi bunun için tarihine bakmak lazım. Cumhuriyetin uyguladığı laiklik cumhuriyetin bulduğu bir şey değil. Bu Osmanlıda 19. yüzyılın başından itibaren halife sultanlar tarafından uygulanmaya başlandı. Bu sürecin cumhuriyete kadarki bir bölümü var. Cumhuriyet de onu teslim aldı ve devam etti. Büyük değişimleri Osmanlı’da yapan III. Selim ve II. Mahmut’tur. Şeriatla yönetilen bir çok.alanı Batı’dan aldıkları yasalarla laikleştirmeye başladılar. En büyük laiklik hareketini yapanlardan biri de Abdulhamit’tir. Kız okullarını açan odur. 13 tane yüksek okul açmıştır. Kızları modern eğitime o soktu. Aynı zamanda Abdulhamid dindar bir adamdır. Ama Osmanlının laikliği, modernleştirme çabaları içindedir. Osmanlının modernleşme çabaları var. Yeniliyorsunuz savaş alanında, ordunuzu modernleştiriyorsunuz. Etkin bir diplomasiniz yok, yeni bir dış işleri kuruyorsunuz. Hukukunuz etkin değil. Ne yapacaksınız Batı’dan alıyorsunuz, eğitiminiz yeterince etkin değil, bilime açık değil, onu da alıyorsunuz. Bu süreçte doğru veya yanlış, modernleşmenin önünde engel olarak, din kurumu duruyor. Din değil, sosyolojik anlamda din kurumu görülüyor. Kimdir bu kurum, hacı hoca takımı, medreselerde bir takım adamlar .Bunların modern olduğunu söyleyebilir miyiz? Söyleyemeyiz. Bunlar ne yapıyor, her şeye direniyor. Onlar direnince moderniteye karşı, devlet onlara karşı tedbir alıyor.Bunu ilk alanlar halife sultanlar. Şimdi böyle geliyoruz Cumhuriyet’e, Cumhuriyet tabii hilafet ve saltanatı sona erdirip milli iradeyi getirmekle çok büyük bir adım atıyor. Bu çok zor bir tarihi dönüşüm. Bu süreçte, kurumsal din, bu dönüşüme karşı ilahi iradenin yanında milli iradenin hiçbir anlamı olmadığını iddia etmiştir. Oysa ilahi irade her zaman mevcuttur, ilahi iradeyle milli iradeyi neden karşıtmış gibi koyuyorsun, çatıştırıyorsun,yarıştırıyorsun, böyle şey olur mu? Ama bu yapıldı. Bu doğru değildi. Ama gerçekten ortada bir sorun var. Nedir bu sorun? Dinine bağlı olan kitleler, sosyolojik anlamda din kurumunun kenara itilmesini, kendi kimliklerine karşı bir saldırı olarak algıladılar. Bundan rahatsız oldular.
İnsanlar kendi kimliklerine dönük olarak, ‘Sen yeterince çağdaş değilsin, senin yüzünden Osmanlı imparatorluğu battı ama senin yüzünden cumhuriyet batmayacak’ anlamına gelen bir söylem ve bir tavra tahammül edemezdi. Kitleler böyle algıladı bunu. Ama tabii böyle değildir.Yani Atatürk’ün mesela Kur an’ın mealini mutlaka Türk milleti okumalıdır, demesi ne demektir? Bu dine karşı bir tavır olabilir mi? Kendi parasıyla Elmalıya tefsir yaptırması nedir? Bu, ‘Ey millet oku bunu bugünün Türkçesiyle’ demektir. Bizim kuşaklarımız Atatürk kadar Arapça ve Farsça bilemez .Onların kuşağı bilir. Onlar dinin ne olduğunu iyi biliyorlardı, ama onların tutumu bence yanlış anlaşıldı.Yani din düşmanlığı gibi anlaşıldı. Bu doğru değildi. Ama hala böyle anlaşılması kabul edilemez.Şimdi şöyle bir sorun da var Türkiye de: Bazı aydınlar diyor ki din özgürlüğü eksik. İyi de ‘Sen dinin ne olduğunu biliyor musun?’. ‘Hayatında hiçbir din kitabını okudun mu ?’, ‘Kur an’ı okudun mu? Bunu sormak belki doğru değil ama ‘Allah’a, Peygamber’e inanıyor musun?’ Din hakkında biliyor musun bir şey?’ Ama bu konuda fikir veren, ‘laiklik’ şöyle olsun diyen insanın asgari düzeyde din bilmesi lazım. Yani ‘Otur, kafanı vur , çalış , oku!’. Anlatabiliyor muyum? Yani halka, din özgürlüğü adı altında ‘Diyaneti dağıtıyorum,dini cemaatlere bırakıyorum’ deyince, halkla bu modern aydın kesim arasındaki bugünkü mesafe ortadan kalkmaz. Bugünkü mesafenin ortadan kalkabilmesi için halkın dinini doğru düzgün çalışıp bilmesi lazım. Ama bu kesimlerde bu yok. Benim en çok canımı sıkan budur. Ben laiklikten yanayım Türkiye’de. Aynı zamanda dinini bilen ve inanan insanın olmasından yanayım. Bu ikisi yan yana olabilmeli .Bu ikisini yan yana getirdiğinde Türkiye için korkacak hiçbir şey kalmaz. Ne kimlik sorunu kalır ne din özgürlüğü sorunu. Çünkü aynı zamanda ulusalcı da olur, halkımın çıkarını savunursun, cumhuriyetçi de olursun, dinine de sahip olursun. Sanki bunlar birbiriyle bağdaşamazmış gibi konuşuyorlar. Kesinlikle doğru değil.
Büyük Ortadoğu projesi gibi gündemde olan küresel projelerle Türkiye nin varlık ve beka davası arasındaki çelişkiler nasıl çözülecek ?Türkiye varlığını koruyarak yeni bir dünya da yer alma sorununu nasıl çözecek?
Türkiye’nin kendine yer bulma sorunu yok. Türkiye bulunduğu yerde zaten. 70 milyon nüfus, önemli bir toprak parçası ile varolan bir ülkeyiz. Hiç bir proje Türkiye nin bekasını, varlığını tehdit edemez Böyle projeler gelip geçer. Bu proje tamamen de yabana atılamayacak bir projedir. Neden? Çünkü ortada bir sorun var. Ortada bir türlü kalkınamayan bir Arap dünyası var. Bir türlü gelişemeyen,demokratikleşemeyen, dünyaya açılamayan bir Arap ekonomisi var. Ve sanki İslam, Müslüman olanlar geri olmaya mahkummuş gibi bir görüntü veriyor. Şimdi bunların demokratikleşmesi lazım Bir anda demokrasi olamaz. Bunu biliyoruz kendi tecrübelerimizden. Bir anda kalkınılamaz,.kalkınma bir süreçtir. Karşı taraf bunu sadece senin çıkarların için mi yapıyor? Böyle bir şey yok. Adam kendi çıkarları olarak böyle bir şey yapılmasına karar vermiş. Peki bunu tümüyle senin çıkarlarına uygun bir şekilde yapabilirler mi? Hayır. Biz nasıl kendi çıkarımıza bakıyorsak, o da kendi çıkarına bakacak. Dolayısıyla ortada böyle bir projeye ihtiyaç gösteren bir durum var. Ama bu proje bu ihtiyacı karşılayacak mı karşılamayacak mı bunu bilmiyoruz. Ne yapmak lazım o zaman? Türkiye olarak, bu ihtiyacı inkar edemeyiz Ama biz bu projeye belirli şartlar dahilinde yön vermeye çalışabiliriz. Mesela bu proje Müslüman ülkelere gerekli saygıyı göstermelidir ve bunların üzerine bırakın silahlı müdahaleyi, gereksiz baskı yapılmadan karşılıklı diyalog içerisinde yürütülmelidir. Onlara evvela ekonomik imkanlar tanınmalıdır. İnsanlar çoluğunu çocuğunu doyurmak, iş sahibi olmak istemektedir. Oralardan başlanmalıdır .Sivil toplumla katılımcı demokrasiyi ekonomiyle başlayan bir reform sürecinde geliştirmek gerekir..Ekonomiyle başlarsa demokrasi daha çabuk gelir. Bu proje böyle olursa başarıya ulaşabilir.Yani şöyle söyleyeyim: G-8’in Amerika’nın Georgia eyaletinde yaptığı toplantıda, her ülkenin durumuna göre bir proje listesi koymuşlar, bu projelerden girmek istediğine giriyorsun. O projelerden birine girmek istediğinde, örneğin, okuma yazma seferberliği, KOBİ’lere destek, küçük girişimlere krediler gibi bir çok projeye girilebilir. Yine, kanunları düzeltmek ve demokratikleştirmek de bu projelerin bir parçası. Böyle olursa Iraktaki gibi bir silahlı müdahale olmadan demokratikleşme sürecine girilebilir. Bunun için gerekli mali fonlar da oluşturulmalıdır, Çünkü fon yok ortada. Onun için bu projeye küçük ‘Büyük Ortadoğu Projesi’ diyebiliriz. Yani daha mütevazı boyutlara geldi mesele.
2. Dünya Savaşı’ndan sonra yıkılan ülkeleri kalkındırmak için, Amerika, Avrupa ve Japonya’ya,Türkiye ve Yunanistan’a çok büyük bir parasal yardım yapmıştı. (Türkiye’ye verilen çok büyük değildi) Böyle bir yardımı alınca yıkılan ülkeler kalkındılar. Şimdi buraya da böyle büyük bir yardım, Marshall yardımı gibi bir yardım yapmak lazım. Ama bu sefer Amerika’nın ekonomik durumu buna imkan vermiyor. O zaman böyle küçük projeler yapıyorlar. Ama bu projelerin katkısı, yararı sınırlı kalıyor .O zaman tepeden inme silahlı kuvvetlerle Irak’ta olduğu gibi demokrasi getirme olmamak kaydı ile -ki başbakan da söyledi bunu defalarca- bu ülkelere yardım edilmelidir. Ancak bu yardımı alıp almamak ülkelere kalmıştır.Bu projenin böyle gönüllü hale getirilmesinde Fransa ve Almanya’nın çok büyük gayreti olmuştur. Bunlar Amerika’nın Irak’a silahlı müdahalesine de karşı çıktılar; bu projenin dışarıdan dayatılan bir proje olmasına karşı çıktılar ve bu projeyi bu hale getirdiler. Ama şimdi bu proje fazla bir mali kaynağı olmadığı için çok da etkili bir proje olamayacak. Dolayısıyla Türkiye’nin varlık ve bakasına karşı etkili olması söz konusu değil
Sabataycılık tartışması gibi gündemler üzerinden, yönetici elitin meşruiyetine, hatta Cumhuriyetin meşruiyetine dair kuşkuların gündeme taşınmasını siz nasıl yorumluyorsunuz?
Çok eğlenceli bir konu… Ciddiye bile almayı doğru bulmuyorum.
